Spielt Zusammensetzung von Körpermasse für Schlagkraft eine Rolle?

[Haxton]

Hallo!

Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:

Kraft = Masse * Beschleunigung.

Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.

Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).

Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
Falls Boxer B, warum?
Also wie würde die Zusammensetzung von Körpermasse bzgl. der Kraft-Formel eine Rolle spielen?
Ich weiß, dass das eine theoretisch konstruierte Frage ist, aber es interessiert mich einfach.^^

Gruß,
Haxton

[karla.schnikov]

Also wenn du den Faktor "Masse" aus der Gleichung nimmst bzw. dieser gleich ist... Dann ist die Antwort doch klar: Der mit der größeren Beschleunigung.

Hier liegt die Vermutung nahe, dass Muskelmasse für Beschleunigung vorteilhafter ist als Fett. Es gibt jedoch auch Muskelberge, die ihre Faust langsamer beschleunigen können als ein Roy Nelson oder Mark Hunt.

Daher würde ich sagen: Tendenziell natürlich Muskelmasse, jedoch nur tendenziell.

[Pansapiens]

Hallo!

Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:

Kraft = Masse * Beschleunigung.

Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.

Die obige Formel drückt die Eigenschaft von Masse aus, sich Beschleunigungen (Änderungen des Bewegungszustandes / Geschwindigkeit) zu widersetzen (Trägheit)
Insbesondere ist die Kraft, die ich aufwenden muss, um einen Körper in einer bestimmten Zeit auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu beschleunigen, seiner Masse proportional.
Wenn ich Schlagen will, muss ich erst mal Körpermasse beschleunigen.
Aus der Formel kann ich ablesen dass ich mit mehr Kraft, die gleiche Masse stärker beschleunigen und somit auf eine höhere Endgeschwindigkeit bringen kann.
Wenn ich aufgrund von mehr Muskelmasse mehr Muskelkraft für diese Beschleunigung habe, kommt eine höhere Endgeschwindigkeit raus.
Dabei muss sich die Muskelkraft aber auch schnell genug entfalten können, um die sich ja immer schneller bewegende Masse weiter zu beschleunigen.
Da kommen dann Faktoren wie Explosivkraft in's Spiel.

Beim Einschlag wird die sich bewegende Masse dann vom Ziel abgebremst (negativ beschleunigt)
Nach obiger Formel ist die dabei auftretende Kraft um so größer, je schneller die Masse abgebremst wird oder je größer die Masse ist.

neben diesen ballistischen Betrachtungen kommt noch hinzu, dass man die Körpermasse auch noch während und nach dem auftreffen weiter beschleunigen kann, auch hier um so mehr, um so mehr Kraft man aufwenden kann, die letztlich durch Muskeln generiert wird.

[Ripley]

Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).

Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
Falls Boxer B, warum?

Mal schnell durchgerechnet:
Boxer A hat (80kg x 0,23) 18,4kg Fett, bleiben 61,6kg Restkörper (Haut, Knochen, Organe und natürlich Muskeln)
Boxer B hat (80kg x 0,11) 8,8kg Fett, bleiben 71,2kg Restkörper.

Wir gehen der Einfachheit halber davon aus, dass der Restkörper-Gewichtsunterschied sich eins zu ein in eine Differenz der Muskelmasse umrechnen lässt. Boxer B hätte dann 10,4kg (!) mehr Muskeln als Boxer A. Zehnkommavier. Sacken lassen ...
Das alleine sollte schon einen satten Unterschied in der Beschleunigung ausmachen.


Gleichzeitig trägt B aber auch viel weniger Ballast in Form von Fett mit sich herum. Nun hat Körperfett in gewissen Grenzen durchaus seinen Nutzen und Sinn (und ganz ohne geht ja auch gar nicht), aber es hilft nicht in der Motorik. Ist eben ziemlich träge und nicht aktiv beschleunigende, sondern allenfalls passiv zu beschleunigende, bis dahin aber eher bremsende, "Masse".
Für diesen Teil der Argumentation stellt euch bitte diese Fettanzüge vor, die man aus Filmen etc. kennt. Nur in "fettgefüllt".
Und nun stellt euch vor, ihr schleppt mal 8,8kg mit euch herum (dies ja verstärkt um die Körpermitte!) ... und stellt euch dasselbe mit einem 18,8kg-Fettanzug vor. Womit könnt ihr beim Ausfahren der Faust mehr Wumms erzeugen?

[Offline_Fighter]

So kann man das nicht genau sagen wer die härtere Schlagkraft hat. In erster Linie kommt es auf die Technik darauf an.
nehmen wir mal einen Bodybuilder mit 6 bis 8% KFA, glaub mir die sind alle langsam ohne ende. Allerdings viel Masse was dann schon weh tut wenn man stehen bleibt.
Es ist ein Mythos das man je weniger man wiegt desto schneller man ist.

[Pansapiens]

angenommen man hat zwei boxer und beide sind im hinblick auf körpergröße, armlänge, technik, fähigkeit, qualität und körpergewicht 100% gleich.

in erster linie kommt es auf die technik darauf an.

:d

[Offline_Fighter]

:d

Ich weiß was er geschrieben hat, de Facto kann man die Schlagkraft nicht auf eine einfache Formel runter brechen.
Gehen wir mal davon aus dass das überhaupt geht das es zwei identische Kämpfer gibt die sich nur im KFA unterscheiden.
Dann liegt hier zu 100% eine genetische Veranlagung und derjenige der einen höheren KFA hat der hat auch die geeigneten Bänder, Sehnen und Gelenke zur Verfügung.
Und ganz einfach gesagt wenn die Natur einen Menschen mit einem 23% KFA ausstattet und er dabei gesund ist nimmt seine Schlagkraft rasch ab wenn er eine Diät macht um auf 11% KFA zu kommen.

Übrigens sind Muskeln schwerer als Fett

[Lugasch]

Wenn man dem "hätte" bleibt - und dabei z.B. die Energieübertragung beim Aufschlag betrachtet - könnten die Muskeln vorteilhafter sein, weil man sie anspannen kann und so weniger Schlagenergie bei der Verformung des eigenen Körpers verloren geht. Andererseits könnte eine Wampe für tieferen Schwerpunkt und stabilere Struktur sorgen und sich ebenfalls positiv auswirken.

[Haxton]

Ich weiß was er geschrieben hat, de Facto kann man die Schlagkraft nicht auf eine einfache Formel runter brechen.
Gehen wir mal davon aus dass das überhaupt geht das es zwei identische Kämpfer gibt die sich nur im KFA unterscheiden.
Dann liegt hier zu 100% eine genetische Veranlagung und derjenige der einen höheren KFA hat der hat auch die geeigneten Bänder, Sehnen und Gelenke zur Verfügung.
Und ganz einfach gesagt wenn die Natur einen Menschen mit einem 23% KFA ausstattet und er dabei gesund ist nimmt seine Schlagkraft rasch ab wenn er eine Diät macht um auf 11% KFA zu kommen.

Übrigens sind Muskeln schwerer als Fett

Ich habe wirklich nicht angenommen, dass sich einzelne User wortwörtlich an dem Beispiel-konstrukt aufhängen würden.

Vergiss das Beispiel und anders, salopper ausgedrückt:

Ist Muskelmasse im Hinblick auf Schlagkraft im Schnitt (nicht zwingend immer) vorteilhafter, als Fettmasse oder umgekehrt?
Oder ist es egal und Kilo ist Kilo, egal aus was es besteht?

Ich mein, es ist doch ehrlich gesagt nicht schwierig zu verstehen, um was es geht oder ist es das?

[El Greco]

So kann man das nicht genau sagen wer die härtere Schlagkraft hat. In erster Linie kommt es auf die Technik darauf an.
nehmen wir mal einen Bodybuilder mit 6 bis 8% KFA, glaub mir die sind alle langsam ohne ende. Allerdings viel Masse was dann schon weh tut wenn man stehen bleibt.
Es ist ein Mythos das man je weniger man wiegt desto schneller man ist.

Also das stimmt jetzt aber nicht ganz.
Sicher wird ein leichter Kampfsportler einen schweren Bodybuilder besiegen siehe Bob Sapp.
Hier ein Video wo ein 80 kg KSler einen Bodybuilder an der Boxbirne schlägt.

https://www.youtube.com/watch?v=8syjl2zxOwU

[Wotlk93]

Also das stimmt jetzt aber nicht ganz.
Sicher wird ein leichter Kampfsportler einen schweren Bodybuilder besiegen siehe Bob Sapp.
Hier ein Video wo ein 80 kg KSler einen Bodybuilder an der Boxbirne schlägt.

https://www.youtube.com/watch?v=8syjl2zxOwU

Ist ja auch klar. Ein bodybuilder hat die technik nicht mal ansatzweise ausreichend geübt. Das was du trainierst da wirst du besser drin. Natürlich ist da ein KSler besser. Beim boxen gehen ja aber auch viele noch krafttraining machen (schnellkraft, explosivkraft, kraftausdauer unnnnnd... Maximalkraft) aber technik ist wirklich viel entscheidender.
Dazu kommt dass du bei viel muskelmaße ggf. Nicht so weit ausholen kannst weil muskeln im weg sind oder deine muskeln nicht so dehnbar sind


Nochwas:
Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

[El Greco]

Ist ja auch klar. Ein bodybuilder hat die technik nicht mal ansatzweise ausreichend geübt. Das was du trainierst da wirst du besser drin. Natürlich ist da ein KSler besser. Beim boxen gehen ja aber auch viele noch krafttraining machen (schnellkraft, explosivkraft, kraftausdauer unnnnnd... Maximalkraft) aber technik ist wirklich viel entscheidender.
Dazu kommt dass du bei viel muskelmaße ggf. Nicht so weit ausholen kannst weil muskeln im weg sind oder deine muskeln nicht so dehnbar sind


Nochwas:
Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

Bruce Lee hat seine gewaltige Schlagkraft durch Technik und Schnelligkeit geschafft und hat viel Krafttraining mit Gewichten dazu trainiert.
Das führte zur enormen Fähigkeiten. Franco Columbo war Mr.Olympia im BB und italienischer Meister im Boxen und hat einen Boxer ins Koma geboxt.
Ich bin der Meinung das ein K.O. durch Schnelligkeit wie auch durch Maximalkrafttraining in Kombination mit Technik möglich ist.

[Hellhound]

Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.

Würde Bruce Lee eher auf 10-12% KFA schätzen. Ein KFA dauerhaft unter 10% ist kaum zu halten und auch nicht wirklich gesund da er sich negativ auf den Hormonhaushalt auswirkt.

Es zeigt aber, was ich besonders interessant finde, dass bei sehr niedrigem KFA die kraftschnelligkeit/maximalkraft NICHT geringer ist. Wahrscheinlich ist diese sogar höher. Selbstverständlich war Lee ein meister der technik. Was das angeht ist er ein großes vorbild. Tausende mal eine technik zu üben mit voller intensität und ohne variationen ist krass

Doch wirkt er sehr wohl. Gewichtheber und Kraftsportler sehen nicht umsonst so aus wie sie ausschauen und gerade Gewichtheber sind sehr beweglich und explosiv.
Wenn man intensiv mit Gewichten arbeitet merkt man durchaus wie bei einer längeren Diät die Kraft nachlässt.

Eine gute Technik ist sehr wichtig und kann bis zu einem gewissen Grad kompensieren aber es gibt nicht umsonst unterschiedliche Gewichtsklassen.

[Cam67]

Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
(also mehr Muskelmasse-anteil).

Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.

In meinen Augen schließßen sich die Frage und die BEDINGUNGEN der Fragen , gegen einander aus.

Wenn einer bei gleicher Technik, ( das beinhaltet nämlich auch Schnelligkeit , Struktur und Explosivität ) Größe , Qualität ( das beinhaltet auch die Fähigkeit zu entspannen , locker zu sein) aber ..... 10 kg mehr Muskelmasse aufweist , dann können die Fähigkeiten ( wie z.b. Krafterzeugung , nicht gleichzeitig gleich .
Und irgendwie gehört auch die Schlagkraft schon zu den Fähigkeiten.
Das beisst sich alles

[Haxton]

In meinen Augen schließßen sich die Frage und die BEDINGUNGEN der Fragen , gegen einander aus.

Wenn einer bei gleicher Technik, ( das beinhaltet nämlich auch Schnelligkeit , Struktur und Explosivität ) Größe , Qualität ( das beinhaltet auch die Fähigkeit zu entspannen , locker zu sein) aber ..... 10 kg mehr Muskelmasse aufweist , dann können die Fähigkeiten ( wie z.b. Krafterzeugung , nicht gleichzeitig gleich .
Und irgendwie gehört auch die Schlagkraft schon zu den Fähigkeiten.
Das beisst sich alles

Ja, da ist was dran - auf der anderen Seite, come on xD

Es ist ein hypothetisches Konstrukt und jeder (außer einer deiner Vorposter, der den Eingangstext nicht gelesen hat, aber bereits darauf hingewiesen wurde) schnallt ja auch, worum es im Kern geht.