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Thema: Spielt Zusammensetzung von Körpermasse für Schlagkraft eine Rolle?

  1. #16
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    Zitat Zitat von Sprawler Beitrag anzeigen
    Im Karate gab es mal eine Untersuchung bzgl Schlagkraft und -schnelligkeit.
    Ich glaube, dass die damals zu dem Ergebnis kamen, dass Schnelligkeit der schlechter zu erhöhende Faktor wäre. Könnte google mal befragen...
    yep , seh ich auch so.
    man kann seine Maxkraft, als Untrainierter verdoppeln , mit Training . man kann sein Körpergewicht stark erhöhen . seine Struktur stark verbessern , um mehr Komponenten am Schlag beteiligen zu lassen , aber die grundlegende Geschwindigkeit die jemand von Haus aus mitbringt , wird sich in meinen Augen , auch mit Training , nicht so radikal erhöhen , wie die anderen Punkte.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #17
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    http://josef-jancso.com/wp-content/u...so-J.-2017.pdf

    Hier einmal was sportwissenschaftliches dazu. Hab es selbst nicht komplett gelesen.

  3. #18
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    Ich glaube nicht,dass man diese Formel auf Boxer anwenden kann.Wenn ich mit einem Gegenstand zuschlage würde es funktionieren.Je grösser (Masse) ein Gegenstand ist und je mehr ich diesen Gegenstand beschleunige,desto grösser ist die Kraft mit der er auftrifft.
    Bei Boxern würde dies bedeuten,dass die Faust des einen grösser und schwerer ist als die des anderen.Die Körpermasse ist hier egal.Und hier dürften die Unterschiede relativ unerheblich sein.In Bezug auf Beschleunigung : je schneller ich die Faust beschleunige,desto grösser ist die Kraft die ankommt.Aber auch hier dürften die Unterschiede nicht allzugross sein.
    Wenn ich beide Boxer auf jemanden werfen würde,würde der mit der grösseren Masse (Gewicht in diesem Fall)mehr Schaden anrichten.
    Geändert von Arkil (13-12-2018 um 13:28 Uhr)

  4. #19
    Hexer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Arkil Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht,dass man diese Formel auf Boxer anwenden kann.Wenn ich mit einem Gegenstand zuschlage würde es funktionieren.Je grösser (Masse) ein Gegenstand ist und je mehr ich diesen Gegenstand beschleunige,desto grösser ist die Kraft mit der er auftrifft.
    Bei Boxern würde dies bedeuten,dass die Faust des einen grösser und schwerer ist als die des anderen.Die Körpermasse ist hier egal.Und hier dürften die Unterschiede relativ unerheblich sein.In Bezug auf Beschleunigung : je schneller ich die Faust beschleunige,desto grösser ist die Kraft die ankommt.Aber auch hier dürften die Unterschiede nicht allzugross sein.
    Wenn ich beide Boxer auf jemanden werfen würde,würde der mit der grösseren Masse (Gewicht in diesem Fall)mehr Schaden anrichten.
    Jain.... Die Körpermasse ist nicht ganz unerheblich dafür, denn sie hängt ja untrennbar an der Faust mit dran. Natürlich wird nicht der gesamte Körper auf das Ziel geworfen aber er ist eben auch nicht völlig unbeteiligt am Schlag. Die Formel würde, wollte man realistisch berechnen einfach ungleich komplizierter weil sie wesentlich mehr Komponenten beinhalten müsste.

    Nicht umsonst gibt es ja im Schwergewicht üblicherweise mehr KOs als in leichten Gewichtsklassen.
    Sowohl ein Schwergewichts-Kämpfer als auch ein Leichtgewichts-Kämpfer haben gut trainierte Schläge und eine einigermaßen ähnliche schwere Faust. Trotzdem steht beim Schwergewichtler mehr Masse hinter dem Schlag die mit der Faust verbunden ist und hierbei wirkt sich eben die Trägheit dieser Masse aus.
    Soll nicht heißen, dass grundsätlich in jedem Fall eine schwerere Person einen härteren Schlag hat als eine leichtere. Aber tendenziel, bei ansonsten möglichst gleichen Voraussetzungen (training usw) geht es schon in diese Richtung.

    Prinzipiell würde ich dazu tendieren zu sagen, dass Muskeln ein Vorteil im Vergleich zur gleichen Masse mit mehr Fett-Anteil sein sollten, es spielen aber noch so viele andere Faktoren hinein, dass eine Pauschalaussage schwierig ist.

  5. #20
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    Wir reden hier von einer physikalischen Formel.Das wird hier anscheinend übersehen.
    Der Körper der irgendwo einschlägt ist die Faust.Im physikalischen Sinne ist es völlig unerheblich,wie ich die Faust beschleunige,ob durch Muskelkraft oder durch einen Düsenantrieb.

    Ich will damit sagen,dass diese Formel nicht dazu dient 2 Faustkämpfer zu berechnen.Sondern sie dient z.B. dazu die Kraft mit der ein Apfel auf den Boden fällt zu berechnen.
    Geändert von Arkil (13-12-2018 um 14:47 Uhr)

  6. #21
    Hexer Gast

    Standard

    Das mag sein. Nicht unerheblich ist aber, dass mit der Faust noch einiges mehr an Masse (Arm, Schulter, usw) verbunden ist die zumindest zum Teil mitbeschleunigt wird. Auch deren Trägheit wirkt sich zu einem gewissen Anteil im Ziel aus.

    Natürlich ist es zunächst mal unerheblich auf welche Weise eine vorhandene Beschleunigung entstanden ist, allerdings ging es hier um die Frage ob mehr Muskelmasse einen Unterschied zu mehr Fettmasse macht. Und hier kommt die Tatsache ins Spiel, dass das potentiell bedeuten kann, dass ich die Faust (und alles was so dran hängt) mit mehr Muskelmasse evtl stärker beschleunigen kann da Fett daran ja keinen Anteil nimmt.

    Natürlich müsste man dann unter anderem auch fragen WO der Betreffende die zusätzliche Muskelmasse hat, ob er sie auch für mehr Beschleunigung nutzen kann usw usw. Wie gesagt: Es gibt viele Faktoren die da mit rein spielen.

  7. #22
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    Du hast ja nicht unrecht.In Bezug auf 2 Boxer taugt diese Formel nicht um die Schlagkraft zu berechnen,weil hier noch viele andere Dinge hineinspielen.
    Die Formel ist Kraft=Masse multipliziert mit Beschleunigung.
    Diese Formel ist einfach nicht tauglich um diesen speziellen Fall zu berechnen.
    Und hiermit bin ich raus,weil ich alles gesagt habe,was sich hierzu sagen lässt

  8. #23
    Hexer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Arkil Beitrag anzeigen
    Du hast ja nicht unrecht.In Bezug auf 2 Boxer taugt diese Formel nicht um die Schlagkraft zu berechnen,weil hier noch viele andere Dinge hineinspielen.
    Die Formel ist Kraft=Masse multipliziert mit Beschleunigung.
    Diese Formel ist einfach nicht tauglich um diesen speziellen Fall zu berechnen.
    Und hiermit bin ich raus,weil ich alles gesagt habe,was sich hierzu sagen lässt
    Richtig, genau das denke ich eben auch.
    Gültigkeit hat die Formel natürlich auch in diesem Zusammenhang, kann in dieser Form aber nicht den realen Vorgang in allen Details beschreiben.

  9. #24
    Haxton Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Arkil Beitrag anzeigen
    Du hast ja nicht unrecht.In Bezug auf 2 Boxer taugt diese Formel nicht um die Schlagkraft zu berechnen,weil hier noch viele andere Dinge hineinspielen.
    Ja, ich denke, dass das der Kernpunkt hier ist.
    Man bräuchte viel viel mehr Parameter, welche man nicht quantifizieren kann (bzw. ihren %tualen Anteil nicht).
    Paar Komponenten konnte man ja gut mittels der verlinkten Studie rauslesen - danke fürs Verlinken.
    Neben Körpermasse, Geschwindigkeit, Technik, Schnellkraft, etc..., scheint aber auch Maximalkraft (wie sie beim Kafttraining verbessert werden kann) eine Komponente darzustellen. (alles bis zu einem gewissem Grad).

    Kamen doch noch paar gute und interessante Antworten (daher muss wohl mein Eingangsposting suboptimal gewesen sein xD) - danke dafür

  10. #25
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    Zitat Zitat von Haxton Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Ich habe eine Frage, eher theoretischer Natur.
    Vorweg, ich rate mal die blanke Antwort zu kennen, aber das „Warum“ interessiert mich am meisten.
    Und zwar – wir alle kennen folgende Formel aus der Physik:

    Kraft = Masse * Beschleunigung.

    Ich frage mich speziell bei dem Parameter „Masse“, wie dieser effektiv, bezogen auf Kampfsport gemeint ist (Schlag-, Tritt-, Wurf-, Hebel-Kraft, und so weiter)?
    Klar spielt wohl Technik eine Rolle, da diese ermöglicht mehr % seiner Körpermasse in einen Schlag zu „legen“.

    Angenommen man hat zwei Boxer und beide sind im Hinblick auf Körpergröße, Armlänge, Technik, Fähigkeit, Qualität und Körpergewicht 100% gleich.
    Also in dem Szenario sollen alle erdenklichen relevanten Parameter für Schlagkraft absolut identisch sein.
    Nur gibt es einen einzigen Unterschied.
    Boxer A wiegt 80 kg mit einem Körperfettanteil von 23%.
    Boxer B wiegt ebenfalls 80 kg, aber hat nur einen Körperfettanteil von 11%
    (also mehr Muskelmasse-anteil).

    Die hypothetische Frage lautet nur, welcher Boxer hat eine höhere Schlagkraft.
    Falls Boxer B, warum?
    Also wie würde die Zusammensetzung von Körpermasse bzgl. der Kraft-Formel eine Rolle spielen?
    Ich weiß, dass das eine theoretisch konstruierte Frage ist, aber es interessiert mich einfach.^^

    Gruß,
    Haxton
    Beide in etwa die Gleiche. Schlagkraft ist hauptsächlich Technik, und man kann JEDEN zum KO-Puncher machen. Vielleicht hat der Fetti sogar etwas mehr, weil er sich nicht durch Muskeltonus bremst.

    Jaja, ich weiss was jetzt kommt:
    "Aber Spuddy-boy warum machen das dann nicht Alle???"
    Weil nicht alle Trainer die richtigen Methoden kennen, und weil es sich nicht bei jedem Athleten lohnt. Wenn einer mit Weglaufen nur gewinnt (Mayweather), warum sollte man ihn dann zum Power Puncher machen? Es geht ja um sportlichen Erfolg, Kohle und Ruhm, und nicht um die beste KO-Statistik.

  11. #26
    Haxton Gast

    Standard

    Geht hier um theoretische "im Schnitt" Überlegungen.
    Paar Dinge kann man hier wohl doch recht objektiv annehmen - guck dir evtl. die vorher (etwas weiter oben in diesem Thread) verlinkte Studie an.

  12. #27
    El Greco Gast

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    Zitat Zitat von Offline_Fighter Beitrag anzeigen
    So kann man das nicht genau sagen wer die härtere Schlagkraft hat. In erster Linie kommt es auf die Technik darauf an.
    nehmen wir mal einen Bodybuilder mit 6 bis 8% KFA, glaub mir die sind alle langsam ohne ende. Allerdings viel Masse was dann schon weh tut wenn man stehen bleibt.
    Es ist ein Mythos das man je weniger man wiegt desto schneller man ist.
    Also das stimmt jetzt aber nicht ganz.
    Sicher wird ein leichter Kampfsportler einen schweren Bodybuilder besiegen siehe Bob Sapp.
    Hier ein Video wo ein 80 kg KSler einen Bodybuilder an der Boxbirne schlägt.

    https://www.youtube.com/watch?v=8syjl2zxOwU

  13. #28
    Wotlk93 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    Also das stimmt jetzt aber nicht ganz.
    Sicher wird ein leichter Kampfsportler einen schweren Bodybuilder besiegen siehe Bob Sapp.
    Hier ein Video wo ein 80 kg KSler einen Bodybuilder an der Boxbirne schlägt.

    https://www.youtube.com/watch?v=8syjl2zxOwU
    Ist ja auch klar. Ein bodybuilder hat die technik nicht mal ansatzweise ausreichend geübt. Das was du trainierst da wirst du besser drin. Natürlich ist da ein KSler besser. Beim boxen gehen ja aber auch viele noch krafttraining machen (schnellkraft, explosivkraft, kraftausdauer unnnnnd... Maximalkraft) aber technik ist wirklich viel entscheidender.
    Dazu kommt dass du bei viel muskelmaße ggf. Nicht so weit ausholen kannst weil muskeln im weg sind oder deine muskeln nicht so dehnbar sind


    Nochwas:
    Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.

    Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
    Geändert von Wotlk93 (12-03-2019 um 02:43 Uhr)

  14. #29
    El Greco Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Wotlk93 Beitrag anzeigen
    Ist ja auch klar. Ein bodybuilder hat die technik nicht mal ansatzweise ausreichend geübt. Das was du trainierst da wirst du besser drin. Natürlich ist da ein KSler besser. Beim boxen gehen ja aber auch viele noch krafttraining machen (schnellkraft, explosivkraft, kraftausdauer unnnnnd... Maximalkraft) aber technik ist wirklich viel entscheidender.
    Dazu kommt dass du bei viel muskelmaße ggf. Nicht so weit ausholen kannst weil muskeln im weg sind oder deine muskeln nicht so dehnbar sind


    Nochwas:
    Schaut euch mal bruce lee an. Dessen KFA war sehr wahrscheinlich unter 5%. Und ich kenne keinen der schneller schlägt als bruce lee es tat. Muskeln hatte er auch ordentlich. 1.72 m groß war er, 72 kg gewicht... Massig wie ein bodybuilder wohl kaum, aber er war sehr sehr sehnig.

    Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
    Bruce Lee hat seine gewaltige Schlagkraft durch Technik und Schnelligkeit geschafft und hat viel Krafttraining mit Gewichten dazu trainiert.
    Das führte zur enormen Fähigkeiten. Franco Columbo war Mr.Olympia im BB und italienischer Meister im Boxen und hat einen Boxer ins Koma geboxt.
    Ich bin der Meinung das ein K.O. durch Schnelligkeit wie auch durch Maximalkrafttraining in Kombination mit Technik möglich ist.

  15. #30
    Wotlk93 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    Bruce Lee hat seine gewaltige Schlagkraft durch Technik und Schnelligkeit geschafft und hat viel Krafttraining mit Gewichten dazu trainiert.
    Das führte zur enormen Fähigkeiten. Franco Columbo war Mr.Olympia im BB und italienischer Meister im Boxen und hat einen Boxer ins Koma geboxt.
    Ich bin der Meinung das ein K.O. durch Schnelligkeit wie auch durch Maximalkrafttraining in Kombination mit Technik möglich ist.
    Es zeigt aber, was ich besonders interessant finde, dass bei sehr niedrigem KFA die kraftschnelligkeit/maximalkraft NICHT geringer ist. Wahrscheinlich ist diese sogar höher. Selbstverständlich war Lee ein meister der technik. Was das angeht ist er ein großes vorbild. Tausende mal eine technik zu üben mit voller intensität und ohne variationen ist krass

    Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

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