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Thema: BJJler machen Aikdo besser...

  1. #46
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Ist jetzt Aikido das neue WT und alles ist Aikido?
    in meinen Augen denkst du zu stilspezifisch.

    versuch dahinter zu gucken.
    Direkter Eintritt in einen Angriff mit entsprechenden Winkeln , gibt es doch fast überall. .. das Nutzen der HWS und ihre Funktionen (Seitneige/Rotation/Beugung/Streckung) über den Kopf , mit Auslösen/Nutzen von Lotverhalten (Spannungsaufbau um Gleichgewicht zu halten/wiedererlangen) , mit Provozierung von Verwringungen im Körper (auf-bzw. Abwärtsspirale aufbauen ) , ist doch ebenfalls in allen Kampfsportarten/Künsten durchwachsen. logisch , ist ja gleicher Körper der benutzt wird.


    wenn du beim Boxen in den Angriff des Anderen , hineingehst und mit eigenem Angriff , nur mit einem besseren Winkel , ihn am Kinn triffst und er deshalb nach hinten taumelt (u.a. auch wegen der Übersteuerung ) , benutzt du das gleiche Prinzip. .... nur das deine Bewegungen wesentlich kleiner und zeitlicher kürzer sind (weil Schlagsystem ) , und du nicht dran bleibst um diese Bewegung konsequent weiter zu verfolgen . ..... deshalb ist es immer noch Boxen und kein Aikido

    wenn beim Judo, eine Hand am Ärmel und eine am Revers ist und im Moment eines Schrittes des Gegners , ich mit Zug oder Einhängen am Ärmel und gleichzeitig Druck der rechten Hand zum Ohr bzw. Hals des Gegners (mit Zug am Revers) einsteige und ihn so zu einer Verwringung (Gleichgewicht stören ) bringe , nutze ich ebenfalls das Prinzip , es bleibt aber immer noch Judo .

    wenn beim Beinangriff des Anderen , mit seinem Kopf oberhalb meines Bauchnabels, ich nicht sprawle , sondern im Gegenteil, ich dem Angriff sogar entgegen gehe , sein Kopf dadurch zur Seite zeigt und nach hinten abgekippt wird , überstrecke ich seine HWS und erreiche ebenfalls , das seine Struktur bricht , er verwringt wird und nach hinten aufgerollt. es ist trotzdem noch Grappling .

    Eintritt in den Angriff des Anderen mit Nutzung der Kopfsteuerung , hab ich auch im WT (OMG ^^) bei FMA sehr stark sogar , ja sogar im Taiji , gefunden . ist also nicht Aikido einzigartig.

    Einzigartig ist die jeweilige Interpretation eines Systems oder Stils . und ja , da kann man schon sagen , das bestimmte Vorgehensweisen auch bestimmte Bedingungen benötigen , um es ausführen zu können.
    aber Hey , das ist einem Wettkampf eines beliebigen Sports nicht anders.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #47
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    @Cam, beziehst Du Dich noch auf Irimi Nage?
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  3. #48
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    @Cam, beziehst Du Dich noch auf Irimi Nage?
    Ich beziehe mich auf die Elemente die ich da drin sehe. das Eintreten in den Angriff , das Verschrauben, verwringen des Angreifers über Kopfsteuerung . das kann auch kurz und knackig ausgeführt werden . und das finde ich überall wieder wieder . im SV-Bereich wären das Handflächenstöße zum Kinn mit Schritt in den Mann, in den FMA sah ich es häufig über Augenwisch-Bewegungen .
    ich beziehe mich nicht auf die Aikido-typische Ausführung , mit leiten , folgen .....

    der Aufhänger , war ja, das du die Elemente ebenfalls kennst und anwendest , wenn du im Clinch bist ..
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  4. #49
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ich beziehe mich nicht auf die Aikido-typische Ausführung , mit leiten , folgen .....
    Es gibt nicht die Aikido-typische Ausführung.
    Es gibt für bestimmte Traingsformen tyische Ausführungen.
    Traingsformen sind z.b. go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko oder ki no nagare.
    Bei der letzteren gibt es diese runden, oder Kreisförmigen Bewegungen, die für euch Aikido sind.
    Ich habe das schon öfter gesagt. Aikido ist nicht gleich ki no nagare, das ist EINE Bewegungsform im Aikido.
    Das ist das, was Ueshiba so ab 70 gemacht hat.

  5. #50
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    was wäre denn etwas "Aikido-mäßiges"?
    so was?
    Mir doch egal...
    Da er vor langer Zeit auch mal Judo gemacht hat, kommt das eher mal zum Vorschein.

    Dann haben wir noch einen Aikidoka, der ab und an was ausprobiert. Nun ja, meistens kriege ich dabei seinen Rücken. Meine Reaktion entspricht scheinbar nicht so ganz seinen Erwartungen.
    Aber der zählt nicht, er ist sowohl im BJJ als auch im Aikido relativer Anfänger.
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  6. #51
    Gast Gast

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    Mitsugi Saotomes Irimi nage (1985):

    https://youtu.be/9bgSXa2wG_g?t=60

  7. #52
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es gibt nicht die Aikido-typische Ausführung.
    Es gibt für bestimmte Traingsformen tyische Ausführungen.
    Traingsformen sind z.b. go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko oder ki no nagare.
    Bei der letzteren gibt es diese runden, oder Kreisförmigen Bewegungen, die für euch Aikido sind.
    Ich habe das schon öfter gesagt. Aikido ist nicht gleich ki no nagare, das ist EINE Bewegungsform im Aikido.
    Das ist das, was Ueshiba so ab 70 gemacht hat.
    ja sorry, wusste nicht wie ich es ausdrücke , damit Kannix weiss was ich meine. ich denke so hat er ein Bild. (was er ja eh schon hat und das ich nur bediente)
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  8. #53
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    Und wir alle arbeiten mit Gewichtsverlagerung usw.
    Wir diskutieren doch hier über ein Video welches eine konkrete Technik aus dem Aikido hinterfragt.
    Ich bezweifle, dass man diese Technik außerhalb eines miteinander Üben anwenden kann.
    Zwei Antworten finde ich sehr seltsam:
    1. Irimi Nage ist nur ein Prinzip, es gibt sehr wohl funktionierende Anwendungen davon(Mir fehlen die Beispiele)
    2. Wenn man es genug zerdröselt, sind darin Elemente enthalten die wir alle irgendwie anwenden. Letztendlich spannen und entspannen wir alle unsere Muskeln.

    Ich denke zu stilspezifisch? Ja natürlich, hier geht es um einen Stil und ganz konkret um eine Anwendung.
    Jetzt sagst Du mir, aber lieber Kannix, jetzt sei doch nicht so kleingeistig, Du machst doch auch was mit Kopfsteuerung usw.
    Ja aber das ist eben der Unterschied. Ich kann jemanden der zappelt und sich wehrt, meistens trotzdem damit in die gewollte Position bringen. Genauso wie Ringer, Judo oder Grappler.
    Es ist also ein stilspezifisches Problem.
    Während der normale Fußballspieler versucht den Ball durch ihm reingrätschende Spieler und dann noch den Torwart überwindend ins Tor zu schießen, braucht der Aikidofußballer freie Schußbahn und meistens muss die gegnerische Mannschaft das Tor noch zum Ball bringen, wenn er nicht genug Schwung hatte oder vorbei rollen würde.
    Geändert von Kannix (22-12-2018 um 14:32 Uhr)
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  9. #54
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Und wir alle arbeiten mit Gewichtsverlagerung usw.
    Wir diskutieren doch hier über ein Video welches eine konkrete Technik aus dem Aikido hinterfragt.
    Ich bezweifle, dass man diese Technik außerhalb eines miteinander Üben anwenden kann.
    Zwei Antworten finde ich sehr seltsam:
    1. Irimi Nage ist nur ein Prinzip, es gibt sehr wohl funktionierende Anwendungen davon(Mir fehlen die Beispiele)
    2. Wenn man es genug zerdröselt, sind darin Elemente enthalten die wir alle irgendwie anwenden. Letztendlich spannen und entspannen wir alle unsere Muskeln.

    Ich denke zu stilspezifisch? Ja natürlich, hier geht es um einen Stil und ganz konkret um eine Anwendung.
    Jetzt sagst Du mir, aber lieber Kannix, jetzt sei doch nicht so kleingeistig, Du machst doch auch was mit Kopfsteuerung usw.
    Ja aber das ist eben der Unterschied. Ich kann jemanden der zappelt und sich wehrt, meistens trotzdem damit in die gewollte Position bringen. Genauso wie Ringer, Judo oder Grappler.
    Es ist also ein stilspezifisches Problem.
    Während der normale Fußballspieler versucht den Ball durch ihm reingrätschende Spieler und dann noch den Torwart überwindend ins Tor zu schießen, braucht der Aikidofußballer freie Schußbahn und meistens muss die gegnerische Mannschaft das Tor noch zum Ball bringen, wenn er nicht genug Schwung hatte oder vorbei rollen würde.
    mal bitte ein paar Schritte zurück gucken.

    du sagtest Irimi Nage funzt nur in der Aikido-Welt.
    ich sagte , das die grundlegenden Elemente auch in deiner Welt enthalten sind und auch genutzt werden . .. nur halt dann Box-bzw. Thaibox-Typisch in der jeweiligen Konstellation. ist doch nicht so schwer zu sehen oder ?

    von Kleingeistig hab ich nichts gesagt, sondern das du es zu sehr an Aikido festmachst , es halt nur Stilspezifisch betrachtest .guckst du einen Schritt weiter , dann steht deine Frage , "...ob nun alles Aikido ist ? ".. gar nicht mehr . ich wollte deinen Blick einfach auf die Elemente richten . mehr nicht .

    Stilspezifisch wäre , dann die Art und weise . also mit welcher Struktur , mit welchen Motoren (Mechanismen ) arbeitet jemand . welches Konzept wird angewendet , welcher Kontext bestimmt die Art und Weise .Da hat der Boxer seine eigene , der FMAler , der Judoka usw. ist doch kein Problem .

    Das bestimmt den Rahmen in dem es geübt wird. und jaaa, der kann durchaus mit DEINEM Rahmen kollidieren. .. ändert aber an den Elemente nicht das geringste .

    im Grappling ist der Abschluss halt anders , da endet das eben im Headlock oder gleich im RNC . na und ?

    ich verstehe ehrlich nicht , wie Kampfsportler die schon jahrelang trainieren , nicht fähig sind , grundlegende Sachen zu erkennen und einfach in IHR System übertragen ...wiedererkennen.

    das bedeutet doch nicht das du es auch soo ausführen musst/sollst. aber es bedeutet das deine Kritik nur halb bestand hat.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #55
    dirk Gast

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    Hier am Anfang des Videos sieht man mal eine Idee von irimi nage :
    https://youtu.be/S7UKXNsAV48

  11. #56
    dirk Gast

    Standard

    Noch mehr Ideen :
    https://youtu.be/1UjYxpDcMsA

  12. #57
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von dirk Beitrag anzeigen
    Hier am Anfang des Videos sieht man mal eine Idee von irimi nage :
    https://youtu.be/S7UKXNsAV48
    Welche Idee?
    Man sieht eine Eingangsbewegung, das ist kirikaeshi ohne Schwert.
    Iriminage ist in der meistens geübten Form im Grunde eine Schwertbewegung, kirikaeshi und eine Vorwärtsbewegung und Schnitt zum Hals.
    Daraus entwickelt sich die taijutsu Übungsform.
    Dann gibt es sehr effektive Techniken in Daitoryu, die kopf- oder Genickhebel beinhalten. Da gibt es zahlreiche Varianten, und was jetzt zuerst sich woraus entwickelt hat lässt sich kaum nachvollziehen.
    Wenn Kannix sagt, die irimi nage Form die man im Video sieht funktioniert so nur unter Übungsbedingungen, hat er Recht, denn genau dafür ist sie ja entwickelt worden.

  13. #58
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ich sagte , das die grundlegenden Elemente auch in deiner Welt enthalten sind und auch genutzt werden . .. nur halt dann Box-bzw. Thaibox-Typisch in der jeweiligen Konstellation. ist doch nicht so schwer zu sehen oder ?
    Ok, welche Elemente? Und sag nicht wieder Kopfsteuerung. Oder Atmen

    ich verstehe ehrlich nicht , wie Kampfsportler die schon jahrelang trainieren , nicht fähig sind , grundlegende Sachen zu erkennen und einfach in IHR System übertragen ...wiedererkennen.

    das bedeutet doch nicht das du es auch soo ausführen musst/sollst. aber es bedeutet das deine Kritik nur halb bestand hat.
    Gib doch mal ein Beispiel. Das irgendwelche Elemente irgendwo irgendwie immer wieder auftauchen, ist ja jetzt nix dolles.

    Die grundlegenden Elemente von denen du sprichst, müssen ja welche sein die diese Techniken charakterisieren. Sonst reden wir hier über alles und nichts.
    Die Form des Eingangs was ich gesehen habe, funktioniert nicht bei einem Boxer, einem Thaiboxer, Judoka oder Ringer. Eigentlich bei überhaupt keinem der keinen Bock hat mitzumachen.
    Auch der Wurf wird so nicht gehen, wenn der andere sich nicht Aikidomäßig bewegt.
    Bei uns im Thaiboxen werden Würfe generell nicht über Kopfsteuerung, sondern über Verlagerung des KSP und Fixierung oder wegnahme des Standbeins realisiert. Jetzt bitte nicht damit kommen, dass der Kopf sich ja dann auch irgendwie bewegt.

    Jetzt habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt und erwarte etwas konkretes, anstelle von alles ist ja irgendwie und überhaupt.

    Wo ist eigentlich Rambat wenn man ihn mal braucht? In Rente?
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  14. #59
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen

    Gib doch mal ein Beispiel. Das irgendwelche Elemente irgendwo irgendwie immer wieder auftauchen,
    liest du auch Post oder meckerst du nur. Beispiele hatte ich schon geschrieben. ist dir entgangen ?

    PS: damit es nicht ausartet. was die Konstellation in den Clips angeht , da bin ich ganz bei dir und Inryoku , das wird in Real nur selten der Fall sein , das es genau so anwendbar ist. , wenn dann eher als Überraschung aus sehr naher Distanz . Pöbelsituation mit Greifen/betatschen.

    ich schrieb ja , es ist dem Rahmen geschuldet , des auf diese bestimmte Art geübt wird Inryoku nennt es Übungsbedingungen. wir meine aber das Selbe.

    das ist aber genau DAS was ich NICHT angesprochen habe. was ich Nicht diskutiert habe, sondern die Punkte die diesem Vorgehen unterlegt sind . ab jetzt drehen wir aber im Kreis und ich würde alles nur wiederholen .
    Geändert von Cam67 (23-12-2018 um 14:01 Uhr)
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  15. #60
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen

    Die grundlegenden Elemente von denen du sprichst, müssen ja welche sein die diese Techniken charakterisieren. Sonst reden wir hier über alles und nichts.
    Die Form des Eingangs was ich gesehen habe, funktioniert nicht bei einem Boxer, einem Thaiboxer, Judoka oder Ringer. Eigentlich bei überhaupt keinem der keinen Bock hat mitzumachen.
    vll. ist hier das Mißverständnis.
    Das Grundlegende ist für mich eben NICHT eine Technik.
    Das Grundlegende ist für mich der Eintritt IN den Angriff des Anderen . das hast du in vielen anderen Kampfkünsten ebenso , wo v.a. der Waffenkontext noch mit hinein spielt . man wartet nicht bis die Waffe des anderen ihren höchsten Impakt aufgebaut hat.
    im SV-Sektor gang und gäbe. auch ohne Waffen.
    das kann man jetzt Taktik oder Strategie oder Methode nennen , aber eben nicht wirklich Technik.

    das Grundlegende ist dann die Steuerung des Anderen über die Manipulation des Kopfes , da du damit den kompletten Körper des Anderen bewegst. DAS ist Biomechanik
    was daraus folgt ist Gleichgewichtsstörung/Brechung , Strukturverlust . . auch das hast du in vielen anderen Kampfkünsten/Kampfsportarten , völlig normal.
    auch du benutzt es wenn du im Clinch bist . und den Gegner am Kinn zurück drückst um dir Raum zu schaffen.
    schon eine konsequente Fassart im Judo , kann es ebenso bewirken .

    auch hier kann ein Kontext erhellend sein , wenn einer in voller Rüstung vor dir Steht oder nimm einfach im SV-Sektor jemanden mit voller Schutzausrüstung . versuch dem mal im Nahkampf großen Schaden zu zufügen . wird schwierig.
    was aber sehr gut geht, packe ihn am Helm , greif in sein Visier und bewege ihn über den Kopf bzw. Manipulation der HWS.
    ein Wurf muss nicht enthalten sein , ist nicht zwingend.

    Auch der Wurf wird so nicht gehen, wenn der andere sich nicht Aikidomäßig bewegt.
    .
    es geht mir NICHT direkt um den WURF als solches. der Wurf wäre nur EIN möglicher Abschluss. als Folge der Wirbelsäulenüberstreckung ist aber nicht zwingend.

    übe ich es in Form einer Nage wird natürlich eher als Wurf enden.
    aber wie schon geschrieben , mir geht es um die beteiligten Elemente , und dann geht das Ganze auch wesentlich kürzer , knackiger und öffnet den Anderen , z.B. für Headlock oder Würge oder simplen Ellenbogen .

    Bei uns im Thaiboxen werden Würfe generell nicht über Kopfsteuerung, sondern über Verlagerung des KSP und Fixierung oder Wegnahme des Standbeins realisiert. Jetzt bitte nicht damit kommen, dass der Kopf sich ja dann auch irgendwie bewegt
    wenn deine Hand im Nacken des Gegners ist und du Kraft entfaltest , egal ob Zug oder Druck , DANN Verlagerst/Fixierst du seinen KSP , DANN kannst du ihn über Wegnahme der Stütze (Bein/Fuss ) zu Fall bringen.

    also nicht der Kopf bewegt sich irgendwie durch den Wurf , sondern der Kopf (durch deine Hand im Nacken ) bewegt den Körper. ... so rum.
    Geändert von Cam67 (23-12-2018 um 14:33 Uhr)
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