BJJler machen Aikdo besser...

[Cam67]

Nur, man sieht in dem Video keine irimi Bewegung, sondern tenkan

Du meinst , weil er über aussen kommt , statt innen rein zu gehen ?

Interessant .
Da wäre meine Frage , wäre das für das Erklärte , für die Beschreibung die er im Video gab , nicht egal ? ......
Ich meine , wenn der "innere" Aspekt , die Geisteshaltung, der Entscheidende Part ist , wäre es dann nicht gleich , ob ich physisch , von Außen oder Innen , den "Raum nehmend" komme. ........ Nur so eine Frage.

Ein Beispiel.
Wenn jemand mit der Handfläche zum gegnerischen Arm geht , ist es noch lange kein Pak .
Erst wenn er mit einer Bestimmten Idee kommt, die aus dem Konzept des Systems gespeist wird , entscheidet es sich ob es ein Pak ist oder nicht ...... Egal ob er innen oer aussen arbeitet.
Bis dahin hat er bestenfalls eine Pak-ähnliche Bewegung gemacht , aber eben nicht ge-pakt.

Ähnlich sehe ich es in Bezug auf Aikido Allgemein und in Bezug auf "das Eintreten" speziell.

Also konkret gefragt.
Muss man , um in den Angriff , um in den Gegner , in seinen Raum , einzutreten , auch unbedingt , Innen kommen ?
Gibt es mehrere Ebenen von Irimi . ...... Physisch wäre es innen kommend. Als Geisteshaltung wäre es der Eintritt ansich ?
Wie siehst du das?

[carstenm]

Du meinst , weil er über aussen kommt , statt innen rein zu gehen ?

irimi setzt sich zusammen aus 入る hineingehen, eintreten und 身 Körper = in den Körper hineingehen, eintreten.
Das kann man von vorne oder hinten, von innen oder außen, von rechts oder links. atemi kann ein pointierte Form von irimi sein.
Bei irimi nage tritt man jedenfalls zumeist von außen ein. Bei tenchi nage tritt man innen ein.

tenkan meint dagegen eine Veränderung der Position, im aikidô in Form einer Drehung, die es ermöglicht, den Angreifer durchzulassen, ihm seinen Weg zu lassen.
Und das ist es, was in dem Video gezeigt wird.

Das Konzept von irimi, das der Lehrer in dem Video meint aus dem kenjutsu herleiten zu können, daß es nämlich schlicht um das Eintreten mit einer bestimmten inneren Einstellung ginge, kenne ich aus keinem der kenjutsu, die mir geläufig sind. Das Verdrängen des gegnerischen Schwertes - das für den Lehrer in dem Video das Bild von irimi ist, ist dort im Gegenteil immer ausschließlicht technisch begründet. Es ist also streng genommen keine Frage einer Geisteshaltung, sondern in erster Linie ein Frage der Technik.

Natürlich gibt es auch eine psychologische Dimension von irimi. Das zu üben ist aber meiner Erfahrung nach ein sehr sensibles Ding und hat m.E. hat nichts in einem Allerweltstraining verloren.

[Gast]

Außen oder innen ist im Grunde genommen egal.
Natürlich ist immer irgendwo irimi, in jeder Bewegung, aber Irimi ist vorwärts, nicht ausweichen oder rückwärtsdrehen, und dann wieder vorwärts. Am angreifenden Schwert vorbeigehen oder es verdrängen, und gleichzeitig selbst schneiden, das ist die Irimibewegung vom Aikido.
Es gibt keine zeitliche Verzögerung sondern ein durchgehen exakt im Moment des Angriffs. Welche Technik danach noch kommt ist in Grunde egal, der erste Moment ist der entscheidende.
In dem Video sieht man das nicht.
Was man sieht ist, das mal wieder jemand viel redet, aber das worüber er redet nicht zeigen kann.

[carstenm]

Kopfsteuerung bedeutet für mich, dass ich die Halswirbel manipuliere, also entweder nach hinten überstrecke, nach vorne, zur Seite beuge oder drehe. Damit störe ich die Struktur, ganz richtig. Damit schwäche ich den Clinch des anderen oder eröffne Möglichkeiten für Knie.
https://www.youtube.com/watch?v=nqFoFKu6UHI

Was in deinem Video an dieser Stelle gezeigt wird ist exakt die Wirkweise von irimi nage und tenchi nage, wie ich sie kennengelernt habe und übe.
Die Situation ist anders, die Positionen sind andere ... aber die Struktur des Gegners zu steuern über die Halswirbelsäule durch die Führung des Kopfes ist das, was gemeinsam ist. Um den Clinch zu öffnen / um zu werfen ...

[Kannix]

Was in deinem Video an dieser Stelle gezeigt wird ist exakt die Wirkweise von irimi nage und tenchi nage, wie ich sie kennengelernt habe und übe.
Die Situation ist anders, die Positionen sind andere ... aber die Struktur des Gegners zu steuern über die Halswirbelsäule durch die Führung des Kopfes ist das, was gemeinsam ist. Um den Clinch zu öffnen / um zu werfen ...

Sorry, aber das zweite Video ist für mich Yellow Bamboo.

Im ersten Video ist Irmi Nage zu sehen? Inryoku, kannst Du das bestätigen?

[Gast]

Im ersten Video ist Irmi Nage zu sehen? Inryoku, kannst Du das bestätigen?

Nein.
Ich weiß auch nicht, ob das so gemeint war.
Es gibt die Möglichkeit in der Wurfphase den Kopf auf eine Weise zu fixieren, dass er so seitlich verdreht ist, wie er auch durch das wegdrücken in dem Video verdreht wird.
Normalerweiser dreht uke beim Irimi nage den Kopf so dsss er zu mir schauen kann um eine Verletzung deg HWS vermeiden.
Fixiere ich den Kopf so dass er nach außen guckt und werfe dann in dieser verdrehten Haltung, kann es sehr unangenehm werden.
Wir werfen Iriminage eher nicht über diese "Kopfsteuerung", ich halte das für zu gefährlich, da wir schon mit recht hoher Dynamik werfen.
In der Version die in der Iwama ryu geübt wird, wird auch nicht der Kopf fixiert, sondern hintem am Kragen der Jacke fixiert.
Der Uke wird in dieser Version auch nicht in seiner Schlagrichtung weiter nach unten geführt sondern nach hinten weggekippt, und dann nach unten geworfen.

https://youtu.be/ETEXGiQcTEA

Tenchinage funktioniert dagegen nach einem ganz anderen Prinzip, da spielt der Kopf gar keine Rolle.

[Gast]

Iriminage ist eine Technik, ich denke eher eine ganze Technikfamilie mit unterschiedlichen Wirkprinzipien, Kopf verdrehen, Kopf nach hinten überstrecken, Atemi zum Gesicht, zum Kehlkopf, die "Clothesline", Kopf im Arm einklemmen und direkt mit nach unten aufs Knie fallen lassen, alles läuft irgendwie unter Iriminage.
Das Irimi-Prinzip selbst ist von der Technik zu unterscheiden.
Eintreten mit Irimi ist nicht mit einer bestimmten Technik verknüpft, welche Technik folgt, ist völlig egal und vom Eingang unabhängig zu sehen.

[Gast]

https://youtu.be/FJBebwFJHgw

Die 7. ken awase entspricht dem Eingang bei Irimi nage, es folgt dann noch eine Vorwärtsbewegung mit einem Schnitt zum Hals

[Luggage]

https://www.google.de/url?sa=t&sourc...N8ZFOD4xbU2nov

Bei mir führt der Link ins Nichts...

[step-by]

Hallo Inryoku,

verstehe die vielen Antworten nicht wirklich.

Aikido ist einfach nur Aikido.
BJJ ist etwas völlig anderes.
Oder gibt es im Aikido wirklich einen Wettkampf?



[QUOTE=Inryoku;
Jede Technik im Aikido kann man in einer kreisförmigen oder in einer direkten Bewgungsform machen, es ist nicht so dass das eine Aikido ist, und das andere nicht, das ist totaler Quatsch.[/QUOTE]

Da stimme ich Dir bei. Klappt auch wunderbar mit anderen Aikido-ka.

[Gast]

Bei mir führt der Link ins Nichts...

Ist geändert

[Cam67]

Danke Inryoku und carstenm.

Ich wollte zwar diese Richtung vermeiden , aber Alephtaus Video schubste das Thema dann doch dahin.
Daher meine Frage jetzt.

Jeder kennt sicherlich in bestimmten Situationen ( vll. Bahnt sich was Aggressives an oder man will Nachdruck verleihen ) wenn jemand mit einer gewissen Präsenz auf einem zu kommt und und der Gegenüber geht unwillkürlich einen Schritt zurück oder hält in seinem eigenen Vorwärtsgehen inne.

Dieses , unbedingte , das meint, ohne wenn und aber , ohne Zögern , bedingungslos, in den Mann hineingehen , hindurchgehen , verstehe ich unter Eintreten. ( unabhänging von Irimi)
Da ist eine bedrohliche Situation noch nicht einmal nötig. Einfach mit einer klaren , keine Ablenkung zu lassenden Präsenz.
In einem Kampf käme dann noch die entsprechende Intention dazu.

Für mich ist diese Ebene sogar die wichtigste , da sie erst entscheidet , wie die Techniken , die Konzepte , Prinzipien , im Chaos umgesetzt werden können.
Zum einen , weil nun mal unser Geist , unsere Idee , den Körper und damit das Bewegen steuert . Also schlicht Physiologie .
Zum anderen , weil diese Ebene entscheidet ob wie Handlungsfähig bleiben . Genau hier kommt es dann eben zum aufeinanderprallen der Psychen , des Willens , des Geistes und einer von beiden kann einbrechen .
Oder sie prallen schlicht voneinander ab. ..... Boah lange Vorrede , sorry .

Die Frage ist .
Wäre das Irimi-prinzip ( nicht die Irmi-Technik speziell) von dem Inryoku sprach , hier anzusiedeln , ist das Beschriebene , Bestandteil von Irimi oder sogar die Basis ? oder gibt es da im Aikido einen extra Begriff , ein zusätzliches Element ?

Carstenm nannte es psychologische Dimension. Ich bin erstaunt , das es vom Techniktraing gesondert betrachtet wird . Und weniger im Allerweltstraining verortet wird.
Ist das Arbeiten in Harmonie mit Ki , oder wie auch immer das man jetzt ins Deutsche halbwegs transportieren möchte , nicht von grundauf schon eine psychologische Dimension ?
Anders gefragt , ist diese psychologische Komponente , dieses Element , nicht eigentlich Basis ?

Wie kann ich real in einen Angriff eintreten , wenn ich in mir keine Beteitschaft habe oder sie im Training nie angeeignet ?
Denn normal ist es doch so. Ich , als Wesen , bin schon in den Anderen drin ( im Raum) und dder Körper folgt nur. Klar läuft das in sekundenbruchteile vor, aber es läuft vor.

Ich hoffe ihr versteht , was ich fragen möchte . ^^

[Gast]

Anders gefragt , ist diese psychologische Komponente , dieses Element , nicht eigentlich Basis ?

Ich würde sagen ja.
Der Punkt ist eben, dass man nicht abwartet, sondern mental den Angriff initiiert, im Sinne von: ich lasse ihn kommen, aber "kommen lassen" ist aktiv gemeint, Ich mache das, nicht der Angreifer.
Das ist es, was man üben muss.
Wenn man angreifen "lässt", ist man bereit, und geht ohne zögern rein.
Wir sagen auch "einladen".
Das ist was ganz anderes als warten und reagieren.
Irimi geht nur mit dieser Haltung.

[Cam67]

Ich würde sagen ja.
Der Punkt ist eben, dass man nicht abwartet, sondern mental den Angriff initiiert, im Sinne von: ich lasse ihn kommen, aber "kommen lassen" ist aktiv gemeint, Ich mache das, nicht der Angreifer.
Das ist es, was man üben muss.
Wenn man angreifen "lässt", ist man bereit, und geht ohne zögern rein.
Wir sagen auch "einladen".
Das ist was ganz anderes als warten und reagieren.
Irimi geht nur mit dieser Haltung.

Danke
EINLADEN ist ein schöne Beschreibung .
Ich denke spätestens hier werden sich viele , auch aus anderen Systemen , wiederfinden.
( die technische Umsetzung mag sich da sehr unterscheiden)

[Nick_Nick]

Hier mal ein schöner Artikel von Ellis Amdur zu Irimi, der den Aikidoka sicher bekannt ist. Er meint auch, dass Ausweichbewegungen nicht zum Grundkonzept von Irimi gehören, sondern der Verteidiger i.d.R. auf demselben Weg wie der Angreifer arbeitet.

Dieses , unbedingte , das meint, ohne wenn und aber , ohne Zögern , bedingungslos, in den Mann hineingehen , hindurchgehen , verstehe ich unter Eintreten. ( unabhänging von Irimi)
...
Für mich ist diese Ebene sogar die wichtigste , da sie erst entscheidet , wie die Techniken , die Konzepte , Prinzipien , im Chaos umgesetzt werden können.

Dürfte es auch sein, auch und gerade im Waffenkampf. Bspw. Schwert gegen Schwert auf demselben Weg zu gehen (Video Ono ha Itto Ryu (bei 6:15)), wird ohne die richtige Einstellung nicht funktionieren.

Grüße