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Thema: BJJ kann ein Durchschnittsportler nie komplett erlernen

  1. #106
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Jemand der zweimal die Woche BJJ als Hobby betreibt, kann nicht das komplette System erlernen.
    Schon hier fängt die Provokation an, warum sollte ein motivierte Sportler der evtl wegen Beruf und Familie nicht mehr Zeit hat das nicht alles lernen können? Dauert eben sehr viel länger zugegeben aber das "kann nicht" ist einfach so falsch das es eben provokativ ist.
    Schauen wir mal auf die Lehrgänge, ich sehe häufig und nicht nur beim BJJ das man eine Technik vorgibt aber dann nach 3 bis 4 Wiederholungen doch eher in die gelernte sichere Ausführung rutscht. Darauf angesprochen ändern sie es wieder für 3 bis 4 Wiederholungen, die Bereitschaft sich das gesamte Programm anzueignen ist bei 80 bis 90% generell nicht da selbst bei 6 Tagen die Woche training.
    Weiter kommt hin zu das verschiedene Trainer verschiedene Techniken mal besser mal schlechter lehrt, wenn dann noch die Partner keinen Bock haben das sauber zu lernen ist es einfach öde und die wenigstens können es sich halt leisten auf einen 300 bis 400 Euro alle 2 Monate zu gehen (Preis ist Lehrgangsgebühr + Übernachtung und Essen)und dann ein oder 2 techniken zu üben.

    Also "kann" ist provokativ "möchte" ist richtig.

    Das kastrierte BJJ ist halt alter Wein in neuen Schläuchen das sich besser verkaufen lässt
    Geändert von Offline_Fighter (06-01-2019 um 14:22 Uhr)

  2. #107
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    Was bleibt den an typischer Trainingszeit? In vielen BJJ Schulen wird ein längeres Warm Up gemacht, dazu dann viel Rollen und dazwischen eben Technik.

    So bleiben vielleicht 15-30 Minuten Techniktraining, zweimal pro Woche macht das 30-60 Minuten pro Woche. Bei uns wird nach Zeit trainiert, d.h. jemand trainiert seine Technik für 3 Minunten, dann der Partner für 3 Minuten. D.h. wenn man keinen "Sklaven" hat, an dem man nonstop üben kann, muss man die Zeit halbieren.

    Es bleiben also 15-30 Minuten oder 5-10 Runden Technik pro Woche. Wenn ich also jede Technik nur 6 Minuten, also 2 Runden übe, dann schaffe ich pro Woche maximal 5 Techniken, die ich jeweils 6 Minuten geübt habe.

    Um die Technik einigermaßen zu beherrschen, sollte man die Technik zumindest 3-4 Wochen ausgeführt haben, so kommt man auf ca. 24 Minuten pro Technik, was immer noch relativ wenig ist, aber gut.

    Im Jahr schaffe ich so, wenn ich nie Urlaub mache und immer trainiere ca. 60 Techniken, jeweils 24 Minuten lang zu üben.

    D.h. nach 10 Jahren habe ich 600 Techniken jeweils 24 Minuten lang geübt.....


    Im Vergleich dazu hat ein sportverrückter Teenager der 5 mal pro Woche trainiert und jeweils 30 Minuten Technik am Tag macht (weil eben eine Stunde gedrillt wird), 2,5 Stunden Technik pro Woche oder 10 im Monat. Im Vergleich dazu hat der Hobbysportler ca. 1-2 Stunden reines Techniktraining.

    Der junge Sportler hat also das 5-10 fache an Zeit und das macht einen riesen Unterschied.


    So was würde ich als Lehrer dazu sagen? Ganz einfach, wenn du nur so wenig Zeit hast, dann LERNE NICHT DAS GANZE SYSTEM.

    Lerne die Basics und baue auf diesen Basics einige wenige deiner Stärken auf und freue dich darüber, das du mit so wenig Aufwand, doch ganz gut arbeiten kannst.

    Vergleich dich nicht mit dem 20 jährigen, der ist nicht nur jünger und hat meistens die bessere Hardware, aber der hat halt auch die bessere Software, weil er mehr Zeit hat.

    Was ich aber nicht sagen würde ist: Mach dir kein Kopf, probiere es einfach, mach das gleiche wie die jungen Athleten, ist doch egal, wird schon mit der Zeit klappen....

  3. #108
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Was bleibt den an typischer Trainingszeit? In vielen BJJ Schulen wird ein längeres Warm Up gemacht, dazu dann viel Rollen und dazwischen eben Technik.

    So bleiben vielleicht 15-30 Minuten Techniktraining, zweimal pro Woche macht das 30-60 Minuten pro Woche. Bei uns wird nach Zeit trainiert, d.h. jemand trainiert seine Technik für 3 Minunten, dann der Partner für 3 Minuten. D.h. wenn man keinen "Sklaven" hat, an dem man nonstop üben kann, muss man die Zeit halbieren.

    Es bleiben also 15-30 Minuten oder 5-10 Runden Technik pro Woche. Wenn ich also jede Technik nur 6 Minuten, also 2 Runden übe, dann schaffe ich pro Woche maximal 5 Techniken, die ich jeweils 6 Minuten geübt habe.

    Um die Technik einigermaßen zu beherrschen, sollte man die Technik zumindest 3-4 Wochen ausgeführt haben, so kommt man auf ca. 24 Minuten pro Technik, was immer noch relativ wenig ist, aber gut.

    Im Jahr schaffe ich so, wenn ich nie Urlaub mache und immer trainiere ca. 60 Techniken, jeweils 24 Minuten lang zu üben.

    D.h. nach 10 Jahren habe ich 600 Techniken jeweils 24 Minuten lang geübt.....


    Im Vergleich dazu hat ein sportverrückter Teenager der 5 mal pro Woche trainiert und jeweils 30 Minuten Technik am Tag macht (weil eben eine Stunde gedrillt wird), 2,5 Stunden Technik pro Woche oder 10 im Monat. Im Vergleich dazu hat der Hobbysportler ca. 1-2 Stunden reines Techniktraining.

    Der junge Sportler hat also das 5-10 fache an Zeit und das macht einen riesen Unterschied.


    So was würde ich als Lehrer dazu sagen? Ganz einfach, wenn du nur so wenig Zeit hast, dann LERNE NICHT DAS GANZE SYSTEM.

    Lerne die Basics und baue auf diesen Basics einige wenige deiner Stärken auf und freue dich darüber, das du mit so wenig Aufwand, doch ganz gut arbeiten kannst.

    Vergleich dich nicht mit dem 20 jährigen, der ist nicht nur jünger und hat meistens die bessere Hardware, aber der hat halt auch die bessere Software, weil er mehr Zeit hat.

    Was ich aber nicht sagen würde ist: Mach dir kein Kopf, probiere es einfach, mach das gleiche wie die jungen Athleten, ist doch egal, wird schon mit der Zeit klappen....

    DAS wiederum hört sich, weit weniger apodiktisch formuliert, recht logisch an und relativiert in angemessenem Umfang.
    Was mich angeht, würde ich mich dieser Aussage anschliessen.
    "It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
    Chris Haeuter

  4. #109
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Jemand der zweimal die Woche BJJ als Hobby betreibt, kann nicht das komplette System erlernen.
    Was genau ist denn das "komnplette System"? Ein offenes System wie BJJ, das sich (zur Zeit) immer noch weiter entwickelt, kann doch gar nicht komplett sein. Ist doch ein Paradoxon in sich.
    Frank Burczynski

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  5. #110
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    Das stimmt schon, ändert aber nix. Klar in 5 Jahren is BJJ wieder weiter entwickelt, es wird nie komplett sein. Aber da wir alle im Jetzt Leben und nicht in der Zukunft, ist es klar zu definieren, nämlich alles was jetzt ist.

  6. #111
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Das stimmt schon, ändert aber nix. Klar in 5 Jahren is BJJ wieder weiter entwickelt, es wird nie komplett sein. Aber da wir alle im Jetzt Leben und nicht in der Zukunft, ist es klar zu definieren, nämlich alles was jetzt ist.
    Das ist so nicht richtig, da es sich ja nicht nur alle 5 Jahren, sondern andauernd weiter entwickelt. Das BJJ von gerade jetzt ist morgen schon wieder ergänzt. Also könnte auch ein Profi mit 8 Stunden Training jeden Tag es nie "komplett" lernen. Ist in meinen Augen eine absolut unsinnige Aussage.
    Frank Burczynski

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  7. #112
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    Das trifft aus meiner Sicht den Streitpunkt der ursprünglichen Aussage.
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    Chris Haeuter

  8. #113
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    Wortspiele machen es nicht besser......

    Wir leben im Jetzt und nicht im Morgen und jeder Mensch kann nur das trainieren was heute existiert. Es stimmt auch nicht das sich BJJ gleichmäßig weiterentwickelt. Es gab Zeiten da ist wenig passiert und in den letzten Jahren passiert sehr viel.

    Ein Profi mit 8 Stunden ist definitv näher am kompletten System, als ein Hobbysportler und viel mehr noch, der Profi ist dafür verantwortlich das es sich überhaupt entwickelt. Er ist also nicht nur jemand der das System lernt, sondern der es erschafft.....

    Was kann näher am Leading Edge sein, als der Schöpfer zu sein......

    Und auf was willst du denn hinaus? Das der Profi genauso wenig kann wie der Hobbysportler? Nur mit besseren Attributen?

    Nehmen wir mal Rafa Mendes (mit dessen Stil ich persönlich nicht viel anfangen kann, aber das ist ja egal).

    Macht der das gleiche wie der normale Hobby Blaugurt?


  9. #114
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    Kann man so sehen, muss man nicht und ich kann auch Stand Up Stile so aufdrösseln, dass sie super komplex werden.
    Ist eigentlich keine Frage der Sichtweise, es ist einfach so, dass es am Boden wesentlich mehr unterschiedlich Ausgangssituationen gibt und daraus ergibt sich einfach ein größeres Spektrum von Möglichkeiten - völlig neutral, technisch betrachtet. Ungefähr wie wenn man ein Auto (aktive, gesteuerte Bewegung in x-y Richtung) mit einem Flugzeug (aktive, gesteuerte Bewegung in x-y-z, mit Einschränkungen) vergleicht. Letzteres hat mehr Möglichkeiten (Freiheitsgrade) bei der Gestaltung der Bewegungsbahnen - auch wenn so mancher schon mit dem Auto einen Looping hinbekommen hat ��. Die angesprochenen unterschiedlichen Distanzen gibt es ja für die meisten Bodenpositionen uch noch.
    Wie komplex man es dann aus den einzelnen Ausgangssituationen bzw. mit den einzelnen Freiheitsgraden macht (Linienflugzeug, oder Kunstflieger), ist wieder ein anderes Thema (Stand-up, insbesondere Grappling kann zweifellos auch sehr komplex sein).
    Nochmal, ob man den „gesamten Umfang“ (der sich, sie Anmerkung von Frank) auch ständig erweitert kennen / können muss ist nochmal ein anderes Thema. Da würden mich die Meinungen der erfahrenden BJJler hier sehr interessieren.

    Hintergrund (oder auch: Was man nicht unbedingt lesen / wissen muss):
    Warum ich diese Sichtweise habe, hat einen ganz einfachen Grund. Mein Prioritäten sind so gesetzt, dass mir der Standkampf am wichtigsten ist. Daraus resultiert trotz eines insgesamt hohen Trainingsaufkommen ein begrenzte Zeit die ich am Boden verbringen will (eben Durchschnittssportler). Dazu kommt, dass ich auch nur einen Teil der planbaren Zeit überhaupt die Option habe, am Boden zu trainieren - neben 2x die Woche im Judotraining (Boden Grundlagentraining und Randorii, manchmal auch nur Stand), habe ich daher im Sommer 3x, jetzt im Winter 2x (um jetzt im Winter am Waldrand in der Mittagspause Bodenkampf zu üben bin ich einfach zu alt und weich) die Möglichkeit für mich selbst mit Trainingspartner(n) am Boden zu trainieren (Basis: Judo mit BJJ Anteil, BJJ Lehrgänge, DVDs). Das sind dann 3x ca. 45min Technikanteil (Restzeit Würfe, Übergang Stand-Boden). In dieser Zeit üben wir dann über längeren Zeitraum einen bestimmten Teilbereich (eine Position / Ausgangssituation).
    Zur Auswahl sichte ich was es alles so gibt und welchen Trends gesetzt werden und suche mir ein Schwerpunktthema heraus – neben dem stetigen Wiederholen / Drillen der Basics (die noch lange nicht gut genug sitzen).
    Bei dieser Vorgehensweise habe ich sehr schnell gelernt, dass ich mich mit der angegeben wöchentlichen Trainingszeit nicht allen Teilbereichen (Trends) widmen kann und eine Auswahl treffen muss. Bei mir sieht diese so aus, dass ich mich weitestgehend auf Techniken/Positionen beschränke, die auch möglich sind wenn schlagen erlaubt ist. Dadurch muss ich dann damit leben, dass ich beim Rollen manche Positionen meiner Sparringspartner zwar theoretisch kenne, aber keine praktische Übung darin habe um sie sinnvoll zu spielen / kontern (außer prinzipielle Verhaltensweisen anzuwenden).
    Anmerkung: Das diese Art des ergänzendes Trainings ohne Trainer mangels ständiger Kontrolle/Korrektur nicht optimal ist, ist mir durchaus bewusst.

  10. #115
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    @ Björn:

    Sicher hast Du da Recht.
    Nah dran sein ist ein Argument, Dinge weiterentwickeln auch.
    (Aber ein Profi, der z.B. ausschließlich NoGi bearbeitet (wie z.B. Eddie Bravo), ist zwangsläufig an anderen Stellen wieder weiter weg, oder?!)

    Ich glaube, die Sache ist ja auch weitgehend ausdiskutiert:

    Wer entsprechend Zeit und Energie investiert, kann (schneller) weiter kommen.
    Etwas, wie einen lebenden Stil in Gänze (vollendet) zu beherrschen, ist nicht möglich.
    Wer einen Stil vollendet beherrscht, beherrscht ein abgeschlossenes (totes) System.

    -Wir sprechen also letztlich von größerer und kleinerer Annäherung.
    "It‘ s not about who is good or who is bad. It‘ s about who is left.“
    Chris Haeuter

  11. #116
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    Wir sprechen also letztlich von größerer und kleinerer Annäherung.
    1+

  12. #117
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Wortspiele machen es nicht besser......
    wo siehst du da ein Wortspiel?

    Wir leben im Jetzt und nicht im Morgen und jeder Mensch kann nur das trainieren was heute existiert. Es stimmt auch nicht das sich BJJ gleichmäßig weiterentwickelt. Es gab Zeiten da ist wenig passiert und in den letzten Jahren passiert sehr viel.
    In den letzten Jahren passiert sogar regelmässig immer mehr. Leigt meiner Meinung nach an verschiedenen Faktoren:
    - mehr Grappler
    - mehr Wettkämpfe
    - mehr Verbreitung (Internet, DVD, Youtube, Onlineschulen etc.)

    Es passiert andauernd etwas. Jeden Tag. Du machst einfach nur eine Momentaufnahme und sagst, dass ist das Ziel. Selbst auf einer Technikebene kommst du da nicht hin.

    Ein Profi mit 8 Stunden ist definitv näher am kompletten System, als ein Hobbysportler und viel mehr noch, der Profi ist dafür verantwortlich das es sich überhaupt entwickelt.
    Super, doch darum ging es nirgends. Weder in deiner noch in meiner Aussage.

    Er ist also nicht nur jemand der das System lernt, sondern der es erschafft.....
    das ist auf der Sichtweise der Technikebene jeder, der einen neuen Move macht oder eine Technik etwas abwandelt um sie zum Beispiel seinem Körper anzupassen (Buggy-Choke zB)


    Was kann näher am Leading Edge sein, als der Schöpfer zu sein......

    Und auf was willst du denn hinaus? Das der Profi genauso wenig kann wie der Hobbysportler? Nur mit besseren Attributen?
    Ach komm, Björn, machst du das jetzt mit Absicht weil dir die Argumente ausgehen? Wer hat so was gesagt? Wieso interpretierst du das da rein? Leseverständnis?

    Nehmen wir mal Rafa Mendes (mit dessen Stil ich persönlich nicht viel anfangen kann, aber das ist ja egal).

    Macht der das gleiche wie der normale Hobby Blaugurt?
    Was hat das mit dem (deinem) Thema zu tun? Kann Rafa Mendes deiner Meinung nach das "Sytem BJJ" komplett, weil er alle Techniken die es gibt kennt oder kann?
    Frank Burczynski

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  13. #118
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Wortspiele machen es nicht besser......

    Wir leben im Jetzt und nicht im Morgen und jeder Mensch kann nur das trainieren was heute existiert.

    Ein Profi mit 8 Stunden ist definitv näher am kompletten System, als ein Hobbysportler und viel mehr noch, der Profi ist dafür verantwortlich das es sich überhaupt entwickelt. Er ist also nicht nur jemand der das System lernt, sondern der es erschafft.....
    Philosophisch gesprochen ist Jetzt schon vorbei während ich es ausspreche.
    Sehr Ihr BJJ als System?
    Ich würde es eher so sehen, dass Trainer und Schüler ein System aus den unendlichen Möglichkeiten machen.

    Mehr als jede andere Kampfsport sehe ich da ganz individuelle Vielfalt und Entwicklung, so dass viele Ihr ganz individuelles BJJ unter dem Sammelbegriff trainieren
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  14. #119
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    O.k. um das alles noch genauer klarzustellen, hier nochmal meine ganz persönliche Sicht der Dinge

    BJJ ist ein offenes System, welches sich gemäß des Regelwerks und der Körpertypen, Charakter, etc. der Athleten weiterentwickelt.

    Gi BJJ ist eigenständig, No-Gi auch und selbst durch die unterschiedlichen Regelwerke EBI vs ADCC z.B. werden bestimmte Techniken oder Verhalten entwickelt.

    Auf einer noch höheren Ebene ist BJJ nicht einmal Technik, sondern die Fähigkeit gegnerische Kraft zu absorbieren und die eigene Kraft zu maximieren und mit diesen beiden Fähigkeiten dann, Gelenke, bzw. Blutzufuhr zu manipulieren. Bewegung die aus dem Moment entsteht und dann macht man aus diesen Momenten Techniken, gibt ihnen Namen, gewinnt die Mundials und verkauft sie für teures Geld.

    Das System ist für mich nur das Hilfsmittel und für mich kann ein System nie perfekt sein, weil es immer nur eine "Landkarte" darstellt, nicht aber die "Landschaft" selber, die ist nämlich die richtige Bewegung, die im richtigen Moment entsteht.

    Das System hilft mir eben dabei, frei zu werden, was das Endziel ist.

    Natürlich funktioniert auch das System eines Hobby Blaugurts, klar es ist halt eine Landkarte mit relativ vielen weißen Flecken drauf, aber es kann funktionieren. Aber sie funktioniert nicht besser als eine komplett ausgearbeitete Landkarte, die zwar auch noch ergänzt wird, aber kaum noch weiße Flecken hat.

    Aber um nochmal weg von den abstrakten Dingen zu gehen.

    Ich habe vor kurzem ein Seminar mit Rolling Back Takes gegeben und am Tag davor ein Cradle Seminar. Gleiche Gruppe, alles motivierte Sportler, manche jünger, viele auch etwas älter, die einen mit mehr die anderen mit weniger Bewegungstalent. Vollkommen gemischt also.

    Der Unterschied zwischen dem handfesten Cradle Seminar und den Rolling Back Takes war extrem krass und genau sowas beobachte ich halt öfters.

    Dieser "High Level" Kram wird einfach nicht so aufgenommen wie Triangles, Kimuras und andere Basics und genau deshalb habe ich diese Frage gestellt.

    Ist BJJ in seinen fortgeschrittenen Techniken zu anspruchsvoll für den Hobbysportler, weil eben auch eine Menge Geschicklichkeit und Körpergefühl verlangt wird.

    Ich denke mal Breakdance z.B. kann auch jeder machen, aber ob jeder die höheren Level machen kann, ist fraglich.

    Sowas ist doch für viele Sachen vollkommen normal, ich verstehe da wirklich nicht wo die Provokation liegt......

  15. #120
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Ich denke mal Breakdance z.B. kann auch jeder machen, aber ob jeder die höheren Level machen kann, ist fraglich.

    Sowas ist doch für viele Sachen vollkommen normal, ich verstehe da wirklich nicht wo die Provokation liegt......
    Die Frage ist: Ist die These, dass BJJ in einem Leben nicht vollends zu lernen ist, dann ein Alleinstellungsmerkmal für diesen Sport/diese Kampfkunst? Und wenn nicht, was ist das Ziel der Diskussion?

    Unter den hier genannten Argumenten, warum BJJ als Durchschnittssportler nie komplett erlernt werden kann, zähle ich auch für fast alle anderen Sportarten, die ich kenne.
    Hatten wir hier nicht schon irgendwo Dart? Oder wie man aus anderen Threads querliest, hier weitestgehend verwandt "das Bogenschießen"? Oder Schach? Oder Fussball? Oder Fechten? Oder Tanzen?

    Keine (meinetwegen auch "kaum eine") Sportart kann von einem Durchschnittssportler vollends gelernt werden. Natürlich ein BJJ auch nicht.

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