BJJ kann ein Durchschnittsportler nie komplett erlernen

[Schnueffler]

Um deine Wortwahl zu benutzen:
Ich date meine Softwäre up, in dem ich mit vielen verschiedenen Leuten meine Hardware überprüfe.

[gast]

Ja so komplex diese KK im Vergleich zu allen anderen - aber zum Glück gibt es ja so Supermenschen wie Björn die das trotzdem schaffen.

Könnte auch von Kernspecht zu WT kommen...

[Björn Friedrich]

Was hat denn das mit mir zu tun? Ich mache seit 24 Jahren nix anderes als Sport, ich richte meinen kompletten Tagesablauf nach meinem Training aus, mir ist egal, wie viele Techniken BJJ hat, ich mach das was zu machen ist und fertig.

Aber nach hunderten Seminaren als Lehrer, fällt mir das einfach auf. Ein einfaches Beispiel. Ein Seminar mit Mount Basics (top / Bottom) wird super von allen Teilnehmern aufgenommen.

Ein Seminar über Reverse de Le Riva, 411, etc. hingegen, ist für die Teilnehmer, die halt nicht so oft trainieren, oft einige ungelöste Probleme. Was nachvollziehbar ist, weil der Aufwand eben größer ist.

Und diese Tendenz bei fortgeschrittenen Techniken, ist mir halt in den Jahren immer wieder aufgefallen......

Es gibt auch oft genug Leute die ganz klar sagen: Basics cool, der Rest ist mir zu kompliziert.

Also wenn ich hier sowas erzähle, dann weil ich unzählige Beispiele davon erlebt habe.

[Hug n' Roll]

Ich denke, Du hast sowohl die Erfahrung, als auch die fachliche Kompetenz zu so einer Aussage zum BJJ.

Nur zu anderen Systemen, von welchen Du offenbar weniger Ahnung hast, wäre es geschmeidiger, entsprechende Vergleiche bleiben zu lassen.

Judo ist z.B. unendlich komplexer, als es auf den ersten Blick scheint. Je nach Betrachtung lässt sich sogar BJJ darunter subsummieren....

Erkannt habe ich das für Judo auch erst, als ich selbst schon viele Jahre Blackbelt war.

[jkdberlin]

Für mich sind es generell 12 Techniken und einige Exoten.

gerader Genickhebel
gedrehter Genickhebel
Würge ohne Armeinschluß
Würge mit Armeinschluß

grade Armhebel
Schulterhebel mit Arm nach unten (Kimura, Omoplata)
Schulterhebel mit Arm nach oben
Handkipphebel

grader Fusshebel (var.)
Toehold (var.)
gestreckter Kniehebel
Heelhook

und ein paar Exoten wie Hüft- und Wirbelsäulenhebel.

Die Ausführungen und und die Positionen machen daraus die große Menge.
BJJ ist für mich wie jede (Kampf)Kunst der persönliche Ausdruck, die individuelle Ausführung.
Das muss ich alles nicht lernen, um BJJ "komplett" zu können. Wie ein Felipe Costa einen Anklelock aus dem DLR macht ist zwar super, aber ich bekomme es aufgrund meines Körpers und seiner Eigenarten nicht (mehr) hin.
Auch ich lerne nach all der Zeit immer noch jede Woche neue Sachen, manche um mein Spiel zu verbessern, andere nur um etwas zu trainieren, um mich weiter zu bilden, aus Spaß oder sportlicher Herausforderung. Wie aber kann man individuelle Ausführungen "komplett" lernen? Genau, gar nicht. Es ist für mich unsinnig, in einer Dimension "aller Techniken" zu denken. Es ist sogar kontraproduktiv, da man dann auf der "Jagd" nach neuen Techniken ist. Der Weg ist das Ziel, ankommen wird man eh nie. Ist auch gut so, denn dann braucht man ja, als Techniksammler, nicht weiter zu machen.

[Hug n' Roll]

Dass die KK der jeweilige persönliche Ausdruck ist, gefällt mir als Grundgedanke!
Dem würde ich mich ebenso anschliessen wollen, wie der Aussage, dass in geschriebenen Sinne der Weg das Ziel bleibt.
Das ist für mich weniger Philosophie, als schlicht Erfahrungswert.

[step-by]

Hallo

ein interessantes Thema.
Wieviele Techniken in einem Stil enthalten sind, bedeutet doch nicht, ich muß die alle können?
Oder wie sollte ich das verstehen.


Mit dieser Einstellung komme ich klar, ist bei uns ähnlich.

=

jkdberlin;3675979]Für mich sind es generell 12 Techniken und einige Exoten.

In meiner Kampfsport-Art - auf den Wettkampf ausgerichtet -
7 Grundschlagtechniken
16 Fuß- Grundtechniken
einige Techniken für die Selbstverteidigung, werden für die Gürtelprüfungen verlangt.

BJJ ist für mich wie jede (Kampf)Kunst der persönliche Ausdruck, die individuelle Ausführung.
Das muss ich alles nicht lernen, um BJJ "komplett" zu können. Wie ein Felipe Costa einen Anklelock aus dem DLR macht ist zwar super, aber ich bekomme es aufgrund meines Körpers und seiner Eigenarten nicht (mehr) hin.
Auch ich lerne nach all der Zeit immer noch jede Woche neue Sachen, manche um mein Spiel zu verbessern, andere nur um etwas zu trainieren, um mich weiter zu bilden, aus Spaß oder sportlicher Herausforderung. Wie aber kann man individuelle Ausführungen "komplett" lernen? Genau, gar nicht. Es ist für mich unsinnig, in einer Dimension "aller Techniken" zu denken. Es ist sogar kontraproduktiv, da man dann auf der "Jagd" nach neuen Techniken ist. Der Weg ist das Ziel, ankommen wird man eh nie. Ist auch gut so, denn dann braucht man ja, als Techniksammler, nicht weiter zu machen.

Da stimme ich bei.
Im Wettkampf und noch mehr in der Selbstverteidigung -nur meine Ansicht- ist es besser ich kann einige Techniken perfekt und mit richtig Schmackes und die rufe ich unbewußt ab.
Aus meiner Zeit in den Kampfsport- Arten habe ich einiges geübt. Im Karate gibt es 27 Katas, viel Bahnenlaufen, viele Lehrgänge ...
der Meister erzählte immer diese Kampfsport-Art kannst du in einem Leben nicht lernen.

Am Anfang war mir die Selbstverteidigung sehr wichtig.
Was nützt mir da eine Kampfsport-Art die mich erst nach 6 - 8 Jahren für diese Situation technisch vorbereitet?

Daher fühle ich mich im Kickboxen wohl.
Ich lerne viel über Beinarbeit, Kombinationen, Pratzentraining, usw.
was ich davon nutze sind die Techniken die mir liegen.

Ich verstehe auch die Gedanken von Björn Friedrich.
Ein Ausbilder oder Meister einer Kampfsport- Schule der über den Tellerrand sieht, wird vieles lernen können.
Aber muß das für mich auch gelten?

Ich habe großen Respekt, wenn ein Trainer mir viele Techniken zeigen kann.
Aber - das ist mein Einwand - ich werde nur die Techniken weiter üben, die ich für gut finde.

Mein Schlußsatz
Es ist wie in jeder Kampfsport- Art ich kann mich nicht mit den Wettkämpfer ( die viel Zeit einbringen oder besser als Sportsoldat optimale Bedingungen haben)
auf die gleiche Ausbildungsstufe stellen.

[Björn Friedrich]

Das ist ohne Frage so, jede lebendige Kampfkunst ist immer Ausdruck des Trainers und des Schülers und idealerweise hat der Trainer eine Trainingsmethode die zum Schüler passt. Cus Damato und Mike Tyson waren ein super Team Damato und Klitschko hätte vom Stil einfach nicht gepasst, aber das nur am Rande...

Jede Kampfkunst ist komplex, jede Technik hat Details. Es gibt Menschen die sagen, ich mache jetzt diese Technik und du weisst das diese Technik kommt, aber du kannst sie nicht stoppen. Alles schon erlebt, bei Rickson z.B.

ABER

Darum geht es mir nicht, mir geht es um den technischen Umfang. Ich bin nicht der Meinung, das man jede Technik perfekt können muss, aber je mehr man kann, desto leichter ist es zu improvisieren. Auf einer Landkarte die zu 95% geschrieben ist, finde ich mich halt leichter zurecht, als auf einer die nur 50% geschrieben ist.

Und für mich ist diese Diskussion auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern basiert auf er Frage, die ich mir selber stelle:

Wie verfahre ich mit Gürtelprüfungen bei Menschen die BJJ eben nur als Hobby begreifen? Bisher habe ich z.B. niemanden den Lilagurt gegeben, der nicht intensiv mit mir trainiert hat.

Aus dieser Frage heraus kam eben die Überlegung, ob das komplette BJJ nicht einfach zu kompliziert als Hobbysport ist, ich meine niemand würde einfach mal so mit Stabhochsprung anfangen, weil es auch einen riesen Lernaufwand bedeutet.

Und nur mal zum Vergleich, bei mir sind es halt nicht nur 12 Techniken, sondern viel mehr und das OBWOHL ICH NUR OHNE GI trainiere, mit Gi sind es noch viel mehr.

Submissions:

Darce Choke
Ananconda Choke
Guillotine
Mata Leao
Arm Triangle
Triangle Choke
"Sankaku" Triangle
Straight Armbar
Verkehrter gestreckter Armhebel
Americano
Kimura
Straight Footlock
Outside Heel Hook
Inside Heel Hook
Toe Hold
Twister
Calf Crank

und auch noch einige Exoten

Jede dieser Techniken hat teilweise 20 verschiedene Eingänge, dazu kommen Übergänge, wie also Komme ich von einem Armbar in einen Triangle, etc.

Dann kommen die Positionen, jeweils oben wie unten, zumindest bei den meisten:


Mount
Side Mount
Knee on Stomach
North-South
Back Mount
Turtle
Half Guard
Z-Guard
De La Riva
Reverse De La Riva
X Guard
Single Leg X Guard
Reverse X Guard
Butterfly Guard
Butterfly Half Guard
50/50
Saddle / 411
Outside Ashi Garami
Rear Ashi Garami
Irimi Ashi Garami

Transitions z.B. von Irimi Ashi zu 411 zu Back Mount (ist halt auch nicht selbsterklärend), Escapes gehören natürlich auch dazu.

Und jetzt noch Sweeps.......

Und ich rede dabei nur von No-Gi, da komme ich auf unzählige verschiedene Anwendungen die ein Mensch lernen muss und das ist nun einmal (genau wie eine Sprache perfekt zu erlernen) nicht einfach.

[jkdberlin]

Man kann eine Sprache perfekt beherrschen ( in Relation zum Zweck) ohne das komplette Vokabular zu kennen.
Der Wortschatz der deutschen Standardsprache umfasst ca. 75.000 Wörter, die Gesamtgröße des deutschen Wortschatzes wird je nach Quelle und Zählweise auf 300.000 bis 500.000 Wörter bzw. Lexeme geschätzt. (Quelle Wikipedia)
Englisch kommt auf ca. 600.000 Worte, jedoch werden im Standard weniger als 75.000 benutzt.

Vielleicht sollte man auch nicht Sprache mit Kampfkunst vergleichen?

[1.2.3]

.....Auch ich lerne nach all der Zeit immer noch jede Woche neue Sachen, manche um mein Spiel zu verbessern, andere nur um etwas zu trainieren, um mich weiter zu bilden, aus Spaß oder sportlicher Herausforderung. Wie aber kann man individuelle Ausführungen "komplett" lernen? Genau, gar nicht. Es ist für mich unsinnig, in einer Dimension "aller Techniken" zu denken. Es ist sogar kontraproduktiv, da man dann auf der "Jagd" nach neuen Techniken ist. Der Weg ist das Ziel, ankommen wird man eh nie. Ist auch gut so, denn dann braucht man ja, als Techniksammler, nicht weiter zu machen.

Genau deiner Meinung.

....Wie verfahre ich mit Gürtelprüfungen bei Menschen die BJJ eben nur als Hobby begreifen? Bisher habe ich z.B. niemanden den Lilagurt gegeben, der nicht intensiv mit mir trainiert hat.

Aus dieser Frage heraus kam eben die Überlegung, ob das komplette BJJ nicht einfach zu kompliziert als Hobbysport ist, ich meine niemand würde einfach mal so mit Stabhochsprung anfangen, weil es auch einen riesen Lernaufwand .

Als Blackbelt mit 24 Jahren Erfahrung dürfte das doch in Bezug auf Gürtelvergaben kein Problem für dich sein....ob Hobbysportler oder nicht, aber du siehst und fühlst doch (beim Rollen) wie sich dein Gegenüber verhält....mein früherer Lehrer sagte immer:" knowledge, skills and attitude"...müssen passen. Natürlich variieren die Standards, aber es gibt ja genug Hobbysportler, die durchaus intensiv arbeiten und über purplebelt hinauskommen. Consistency is key...hours on the mat...und was man so immer immer hört, sind ja durchaus wichtige Variablen bei der Beurteilung einer Leistung....

Man kann eine Sprache perfekt beherrschen ( in Relation zum Zweck) ohne das komplette Vokabular zu kennen.
Der Wortschatz der deutschen Standardsprache umfasst ca. 75.000 Wörter, die Gesamtgröße des deutschen Wortschatzes wird je nach Quelle und Zählweise auf 300.000 bis 500.000 Wörter bzw. Lexeme geschätzt. (Quelle Wikipedia)
Englisch kommt auf ca. 600.000 Worte, jedoch werden im Standard weniger als 75.000 benutzt.

Vielleicht sollte man auch nicht Sprache mit Kampfkunst vergleichen?

Als ich eine Fortbildung zum Übersetzer am Bundessprachenamt gemacht habe, hat mir meine Lehrerin immer gesagt, man muss nicht alles können und kennen, aber es muss kommunikativ wirksam sein....ich finde das kann man durchaus auf das BJJ übertragen

[Björn Friedrich]

Ich liebe die Analogie von Sprache und Kampfkunst, weil sie soviel Gemeinsamkeiten enthält.

Ich gebe mal ein ganz einfaches Beispiel: Wenn jemand eine Sprache nicht kann und diese lernen will oder muss, dann ist am Anfang der "Drive" ziemlich groß, weil man sich ja schließlich verständigen will. Also macht man am Anfang schnelle Fortschritte, lernt sich zu verständigen, auch wenn es von der Grammatik her nicht passt, der andere versteht was ich meine.

Und irgendwann hab ich ein Level wo ich alles ziemlich gut verstehe und ich spreche auch, aber ich spreche voller Fehler. Klar die anderen verstehen mich und genau deshalb gibt es keine Grund für mich was zu ändern, aber auch wenn mich die Leute verstehen, ist meine Sprache falsch.

Um das zu ändern, muss man ständig Feedback bekommen (gerade als Erwachsener ohne besonderes Talent). Alle alten, falschen Angewohnheiten müssen immer wieder und am besten direkt korrigiert werden, damit ich mir sie nicht weiter einschleife. Das bedeutet einen enormen Zeitaufwand und auch viel Aufmerksamkeit, weil es halt auch keinen spaß macht. Reden macht spaß, korrigiert zu werden nicht.

Zurück zum BJJ. Ich starte BJJ und ich hab so Bock zu rollen und genau deshalb lerne ich auch sehr schnell, viele Basics. Vielleicht habe ich Glück und bin noch ein guter Athlet, bin jung, ein guter visueller Lerner oder ich bin halt Durchschnitt.

Und wenn ich Durschnitt bin, dann lerne ich BJJ solange relativ schnell bis ich mich mehr oder weniger grob am Boden auskenne. Ich kenne die häufigsten Positionen, Hebel, Escapes, etc. Man kann sagen ich kann "sprechen", ich werde verstanden, auch wenn meine Sprache nicht korrekt und immer noch voller Fehler ist.

Im BJJ versteckt man diese Fehler ganz einfach mit Kraft, Schnelligkeit oder mit Ausreden für die eigene Lernunwilligkeit, wie z.B. Alter:-)

Von daher fallen die Fehler weniger deutlich auf wie bei einer Sprache, man kann sie ja leicht überschminken.

Was es aber im Kern nicht besser macht.

Wenn ich also mein BJJ verbessern will, dann brauche ich genau das gleiche wie bei der Sprache. Ständiges Feedback. Ständige Veränderung, ständiges Lernen.

Ich muss alte Muster, erkennen und gegen korrekte neue Muster austauschen und wenn ich das nicht mache, dann lerne ich nicht, sondern habe ein BJJ Unterhaltungsprogramm, oder verschwende meine Zeit, wenn man es negativ ausdrücken will.:-)

Aber um alte Muster zu erkennen, muss man den Kontext verstehen indem diese Muster entstanden sind, bzw. für welchen sie benötigt werden. Und dieser Kontext ist nun einmal die Gesamtsumme der Strategie und Technik im BJJ.

Oder anders ausgedrückt, es bringt mir nichts den Beinhebel zu verteidigen, weil der Grund dafür das ich im BEinhebel gelandet bin, ganz woanders liegt, nämlich wesentlich weiter vorne in einer Position in der ich mich taktisch falsch verhalten habe.

Oder wenn ich in meiner Schule kein Knee Cut Pass trainiere, dann brauche ich auch recht selten die Reverse De La Riva, ich werde vielleicht gar icht verstehen warum diese Position so wichtig ist, ganz einfach deshalb, weil ich eine anderen Aspekt de BJJ (in dem Fall das Knee Cut Pass) nicht verstehe.

Oder anders gesagt, wenn man Trainingspartner nur 100 Sätze in einer fremden Sprache kann, dann brauch ich auch nicht mehr als 100 Antworten, was aber nicht bedeutet das die 100 Antworten wirklich die gesamte Realität einer gesprochenen Sprache darstellen.

Ich finde der erste Schritt um im BJJ selber voran zu kommen, liegt darin anzuerkennen, wie komplex die Abläufe sind und wie gesagt Komplexität der Techniken ist kein Qualitätsmerkmal für einen Stil. Es gibt auch genug Stile die mit einer geringeren Komplexität, effektiv sind.......

[Stixandmore]

Mmmhh, nach deiner Aussage Björn, wird aber niemand! BJJ jemals komplett verstehen können

[Spud Bencer]

Wie gesagt, ich schließe mal bewusst das Niveau aus. Ist ja klar das ein Bundesliga Fußballer, besser ist als einer aus der Kreisliga.

Ich habe mal gelesen, der Unterschied zwischen Amateur- und Profifussballer sei hauptsächlich die Geschwindigkeit.

Dieser Artikel geht auch in die Richtung:
http://www.spiegel.de/sport/fussball...a-1208574.html

(Ja ja, Spiegel...)

Zitat:
"Wir wissen auch, wo die Profis den Amateuren davoneilen. Sie sind technisch stärker, robuster und schneller, körperlich, aber vor allem auch: gedanklich. Sie treffen auch unter Zeitdruck richtige Entscheidungen."

Ich denke, man muss nicht alle Techniken können. Sonst wären Leute wie Royce ja heutzutage ziemlich beschissen. Der Sport an sich hat halt immer die Tendenz zur Verkünstelung und Verkomplizierung, weil man in einem begrenzten Regelkorsett agiert und da halt nach Wegen suchen muss, zurecht zu kommen.
SV-mässig ist das weniger ein Problem, da reichen ein paar Techniken, die man gut kann, kombiniert mit Mut und Kraft - eben weil ich in der SV kein Regelkorsett habe und dadurch direkt hart einsteigen kann, was im Sport illegal wäre: Ich muss keine 1000 Wege lernen, um jemanden dazu zu bringen, den Kopf zu bewegen wenn ich ihn einfach fishhooken kann. Ich muss keine 1000 Gi Choke-Ansätze aus ner head post-Position lernen, weil da bei Strassenkleidung eher der Kragen reissen würde und weil ich auf Asphalt eh nicht headposten kann. Und ja, ich muss keine Butterfly Guard können, weil mir der Andere im echten Leben sofort in die Eier schlagen würde.

[jkdberlin]

Mmmhh, nach deiner Aussage Björn, wird aber niemand! BJJ jemals komplett verstehen können

Es geht ums Erlernen aller Techniken. Verstehen ist manchmal etwas anderes.

[Stixandmore]

Es geht ums Erlernen aller Techniken. Verstehen ist manchmal etwas anderes.

Sorry, für mich bedeutet, "verstehen", daß kennen aller Techniken und das sinnvolle Anwenden/ Verketten, der selbigen
Und wen man alle Techniken kennt, müsste man dann ja auch die körpermassabhängigen Variationen kennen!? Unmöglich!!!!!