BJJ kann ein Durchschnittsportler nie komplett erlernen

[Björn Friedrich]

John Danaher hat mal gesagt, BJJ fasziniert ihn, weil es ein unfertiges Produkt ist und das finde ich eine treffende Beschreibung.

Ich kann nur von mir reden, durch meine Seminare gibt es ja hunderte Videoaufnahmen von mir und manchmal schaue ich mir alte Seminare oder Sachen von Youtube von mir an und denke, man warst du damals scheisse.:-) So geht es mir eigentlich jedes Jahr aufs Neue;-);-)

Ich persönliche unterscheide ganz klar in drei Aspekte:

1. Technik

2. Innere Attribute (Geschicklichkeit, Innere Kraft, Improvisation, Flow, etc.)

3. Äußere Attribute (Körperliche Fitness im herkömmlichen Sinne)

Alle drei Aspekte existieren undabhängig voneinander, finden aber im Kampf zusammen. Ich trainiere alle drei Aspekte, mit ihrer jeweiligen Gewichtung.

Technik wie schon gesagt ist für mich die Software, die Landkarte, das Wissen von Menschen, die mir Arbeit abnehmen, indem sie das erfunden haben, für was ich vielleicht noch Jahre brauchen würde, um es zu entdecken. Wozu also warten? Gute Technik ist immer Expression guter Bewegungsprinzipien, welche auf ein spezielles Ziel ausgerichtet sind.

Improvisation, Flow, wie man es nennen mag, ist für mich eine weitere wichtige Fähigkeit, die kommt aber auch nicht von selber. Die Organisation von Atmung, Bewegung, Körperspannung, etc. sorgt für diese Fähigkeiten, aber da sind andere Kampfkünste schon weiter als das BJJ. Zumindest bis auf ein paar Ausnahmen.

Zum Schluß hat hat man die simplen physischen Eigenschaften wie Kraft und Ausdauer, welche der Jugend vorbehalten sind und mit denen man, wenn man sie zu sehr in den Vordergrund stellt, auf Dauer im BJJ nicht erfolgreich, sondern ständig verletzt sein wird, gerade jenseits der 25. Allerdings gibt es auch mit 40 keinen Grund nicht in perfekter Form zu sein, aber man sollte diese Form als Back Up haben, welche man im Idealfall nicht braucht.

Wenn ich also jetzt diese drei Aspekte nehme, habe ich das Gerüst des BJJ und das technische Verständnis bildet die Grundlage dafür, die anderen Attribute in sinnvolle Bahnen zu lenken......

[Phelan]

@Björn
Vielleicht solltest du dich bei deiner Betrachtung nicht zwingend sehr weit von dem dir betitelten Durchschnittssportler entfernt sehen bzw. auf der einen Seite nicht alles generalisieren und dann aber wieder dich als Spezialfall sehen.
Bei der ganzen Diskussion habt ihr m.M. eines ausser Acht gelassen: Es kommt der ganz Grosse Faktor "natureigenes Talent" hinzu.
Ich habe nur am Rande mit BJJ KOntakt, aber ich denke ich kann es ganz gut auf mein Silat übertragen.
Es gibt hier auch nur eine begrenzte Anzahl an Techniken/Drills/Moves, aber das Spiel verändert sich bei jedem Gegner und jedem Skillset, und Anfänger bringen dir meist auch noch mehr.
Ich habe mich mittlerweile damit abgefunden mein Leben lang zu lernen, und mit Sicherheit nie "das Ganze System" zu beherrschen. Könnte ich das? Vielleicht. Will ich das? Nein Brauche ich das? Auch eher nicht. Ich nehme mir die Teile heraus die für meinen Körper, meine Bewegungsmöglichkeit und meine Schnelligkeit passen und verbessere mich dort - in den anderen Bereichen versuche ich einen guten Standard zu halten, werde aber nie auf das Level von ein paar anderen heranreichen können.
Und dann gibt es eben Momente wenn ein "Neuer" mit 2 Jahren dich in Bereichen mit deinen 12 Jahren Training einfach killt, weil er ein individuelles Talent mitbringe welches deine Jahre einfach negiert.

Ich denke in vielen Bereichen sollten wir als KK das auch einfach so hinnehmen. Es gibt immer "schlechtere" und "bessere", manchem kann man nacheifern, manches kann man nie erreichen. Und Ausnahmetalente kann man bewundert und auch sehr sehr viel lernen - auf ihre Stufe wird man es vermutlich zeitlebends nie schaffen. Wenn du jetzt aber diese Überlegungen betreffend der Prüfungen deiner Schüler und damit letztlich ja auch deiner Einnahmen/Seminare anstellst, solltest du dich eben Fragen welcher Anteil dein eigenes Talent hierbei hat, anders: Kann ein Schüler denn überhaupt vertretbar deine gewünschte Stufe erreichen wenn er nicht das bestimmte Talentlevel hat. Ein "Profi" mit mittlerem Talent kann durchaus schlechter als ein "Hobbysportler" mit grossem Talent sein. Eingesetzte Trainingszeit hilft da nur bestimmt als Massstab.

VG,
Phelan

[Björn Friedrich]

Eine Sache die mir auch immer wieder in diesem Zusammenhang auffällt, ist, das die Art der Techniken, sehr viel Einfluss darauf hat, wie schnell sie jemand lernt.

Was ich immer merke ist, wie gerade Anfänger, oder auch Leute die vielleicht etwas älter sind und weniger Bewegungstalent haben als ein 20 Jähriger, Techniken sehr gut aufnehmen, welche klare Griff und Fixpunkte mit den Händen haben. Kimura und Americano Griffe, Darce Chokes, Kesa Gatame, Cradle, etc.

Techniken bei denen man eher mit dem Körper arbeitet und mehr über Anpassung, als übers Halten kontrolliert, fallen den Leuten hingegen extrem schwer.

Rolling Back Takes, oder offene Guard ohne Gi sind da solche Beispiele.

Ich habe schon halb aus spaß und halb im ernst darüber nachgedacht, ein Sub-System zu entwickeln, welches nur auf diesen "einfachen" Techniken basiert und eben für jeden ganz normalen Anwender auch mit zweimal Training pro Woche erlernbar ist. Ich glaube sowas wäre gar keine schlechte Idee.....

[krasser Typ]

Durch das Lesen dieser "Diskussion" ist mein IQ um ca. 10 Punkte gesunken.

[Gast]

Kann man doch gleich sagen, dass es einfach drum geht eine weitere Klasse zu erfinden um ein breiteres Publikum abzugrasen.

[jkdberlin]

Ich liebe die Analogie von Sprache und Kampfkunst, weil sie soviel Gemeinsamkeiten enthält....
Ich finde der erste Schritt um im BJJ selber voran zu kommen, liegt darin anzuerkennen, wie komplex die Abläufe sind und wie gesagt Komplexität der Techniken ist kein Qualitätsmerkmal für einen Stil. Es gibt auch genug Stile die mit einer geringeren Komplexität, effektiv sind.......

Schriftsteller...wenn man schon bei Sprache ist ... sie unterscheidet nicht das Vokabular, die Anzahl der Techniken, sondern der Umgang mit der Sprache. Ein guter Künstler wird daran gemessen, wie er mit seinem Werkzeug umgeht, nicht wie viele Worte (Techniken) er kennt.

[jkdberlin]

Sorry, für mich bedeutet, "verstehen", daß kennen aller Techniken und das sinnvolle Anwenden/ Verketten, der selbigen

Das wäre nur die Oberfläche. Man kann alle Techniken kennen, ohne die darunter liegenden Prinzipien und Konzepte zu verstehen. Das, was einen Stil oder ein System ausmacht. Wenn man alle Submission, Sweeps und Passes kennt, hat man vielleicht ein Wissen, dass das gesamte Grappling umfasst, aber die einzelnen Systeme wie BJJ oder Luta Livre hat man deswegen nicht automatisch verstanden.

Und wen man alle Techniken kennt, müsste man dann ja auch die körpermassabhängigen Variationen kennen!? Unmöglich!!!!!

Diesen Satz verstehe ich nicht, sorry.

[Björn Friedrich]

Kann man doch gleich sagen, dass es einfach drum geht eine weitere Klasse zu erfinden um ein breiteres Publikum abzugrasen.

Wer sowas schreibt hat einfach keine Ahnung von der Größe oder Kaufkraft der BJJ oder Grappling Community in Deutschland. Die ist ein Witz, hier gibt es nix abzugrasen, weil die Szene im Vergleich zu Fitness oder anderen Sportarten geradezu nicht existent ist. BJJ in Deutschland ist kein Buisness und wird es auch nie werden.... Und wenn ich aufs Buisness aus wäre, dann würde ich bestimmt nicht so ein Posting machen und gleichzeitig in meiner Signatur ein Seminar für fortgeschrittene BJJ Beinhebel haben. Das würde mir bestimmt kein Buisness Coach raten. Da ich aber mache was mir Spaß macht und ich sage was ich denke, nehme ich solche konträren Dinge in Kauf, weil ich halt kein Image zu verteidigen habe.

Schriftsteller...wenn man schon bei Sprache ist ... sie unterscheidet nicht das Vokabular, die Anzahl der Techniken, sondern der Umgang mit der Sprache. Ein guter Künstler wird daran gemessen, wie er mit seinem Werkzeug umgeht, nicht wie viele Worte (Techniken) er kennt.

Prinzipiell richtig, aber ich gehe nicht davon aus das ein Schriftsteller einen geringeren Wortschatz hat als ein Normalbürger. Ganz im Gegenteil, er ist ein Meister der Sprache und dazu gehört (wie im BJJ) die Qualiät, aber halt auch die Quantität der Wörter auf die er zurückgreifen kann. Man kann nur mir Worten (oder Technien) spielen, wenn man ein großes Repertoire hat, aus dem man wählen kann.

Ich liebe es Dinge zu vereinfachen, aber Dinge zu vereinfachen ist ein Zeichen der Meisterschaft. Ich kann nix vereinfachen was ich nicht verstanden habe, sonst kommen da komische Sachen raus.

Ich liebe einfache Techniken, ich spiele keine Tornado Guard, etc. aber ich musssie gemacht haben, verstanden haben, damit gearbeitet haben, ihre strategische Bedeutung kennen, um sie in die gesamte Matrix einordnen zu können.

Meiner Meinung wird alles immer mehr, immer größer, immer komplexer und nur wer sich nicht gegen den Fluß stellt, wird Fähig sein die Dinge zu verstehen und immer weiter zu vereinfachen. .....

[jkdberlin]

Ich liebe einfache Techniken, ich spiele keine Tornado Guard, etc. aber ich musssie gemacht haben, verstanden haben, damit gearbeitet haben, ihre strategische Bedeutung kennen, um sie in die gesamte Matrix einordnen zu können.

Da gehe ich mit dir konform, kennen sollte man alles, was einem begegnen kann. Ganz sicher. Nur "können" muss man halt nicht alles. Macht wie gesagt auch wenig Sinn.

[Stixandmore]

Das wäre nur die Oberfläche. Man kann alle Techniken kennen, ohne die darunter liegenden Prinzipien und Konzepte zu verstehen. Das, was einen Stil oder ein System ausmacht. Wenn man alle Submission, Sweeps und Passes kennt, hat man vielleicht ein Wissen, dass das gesamte Grappling umfasst, aber die einzelnen Systeme wie BJJ oder Luta Livre hat man deswegen nicht automatisch verstanden.



Diesen Satz verstehe ich nicht, sorry.

Das ist nach meinem Verständnis halt anders
Was ich meinte, ist das jede Technik in der Ausführung noch körpertypischen Modifikationen unterliegt; z.B macht mein Trainer mit seinen langen Beinen ein anderes Setup für die Triangle, als ich mit meinen kurzen Stummelbeinen,-sein Setup/Ausführung werde ich so nie hin bekommen!?(Körpermassabhängige Variation)

[step-by]

Hallo Björn,

vermutlich kann ich BJJ nicht mit meiner Kampfsport-Art vergleichen.

Aber selbst in der von mir gewählten Kampfsport- Art - Kickboxen - die auf den Wettkampf ausgerichtet ist,
mit 7 Grund- Handtechniken, 16 Grund-Tritte, kann ich behaupten ein " Durchschnittssportler " kann bestimmt alle Techniken lernen.
Aber ob er in der Lage ist diese optimal einzusetzen?

Dann ist es bestimmt auch nicht das Ziel einen " Hobby- Sportlers " sich auf ein Turnier vorzubereiten, was neben dem Techniktraining viele weitere Einheiten erforderlich macht. Wie zum Beispiel: Waldlauf, Krafttraining, mentales Training.

Aus diesem Grund gibt es in meinem Verband, ein Ausbildungsprogramm für die Schüler und Meistergrade.
Eine Grundvoraussetzung um die Basis des Kickboxens zu verstehen.

Keiner wird aber behaupten, mit dieser " Basis " werde ich ein erfolgreicher " Turnierkämpfer ".
Daher bin ich der Ansicht, es sollte im Training unterschieden werden, welches Ziel sich die meisten Mitglieder gesetzt haben.
Denn diese kommen zum Training und werden nur bleiben, wenn ihre Wünsche beachtet werden.

Hoffe meine Antwort paßt zum Thema.

E=Björn Friedrich;3676082]

Ich habe schon halb aus spaß und halb im ernst darüber nachgedacht, ein Sub-System zu entwickeln, welches nur auf diesen "einfachen" Techniken basiert und eben für jeden ganz normalen Anwender auch mit zweimal Training pro Woche erlernbar ist. Ich glaube sowas wäre gar keine schlechte Idee.....

Für den Breitensportler der BJJ lernen will und dabei bleiben soll, bestimmt.

[Björn Friedrich]

Aber selbst in der von mir gewählten Kampfsport- Art - Kickboxen - die auf den Wettkampf ausgerichtet ist,
mit 7 Grund- Handtechniken, 16 Grund-Tritte, kann ich behaupten ein " Durchschnittssportler " kann bestimmt alle Techniken lernen.
Aber ob er in der Lage ist diese optimal einzusetzen?

Ja genau das ist der Punkt, er kennt das komplette System, was er damit macht und wie er sich darin entwickelt, liegt dann an jedem Einzelnen.

Das Problem ist halt, im BJJ wächst das System ständig und die Anzahl der Techniken ist nicht überschaubar.

Eine weitere interessante Frage ist auch immer, soll man einfache Techniken unterrichten, auch wenn diese nur bei Anfängern funktionieren.

Ein Beispiel. Vor 15 Jahren war das Guard Passen indem man die Ellebogen in die Oberschenkel presst, voll in Mode. Funktioniert zwar wahrscheinlich bei keinen guten Blaugurt mehr, aber drunter war das eine einfache und effektive Technik. Ich würde sie nicht unterrichten, weil ich es nicht als Technik ansehe, aber ich weiß das die Technik geliebt wurde.

Also auch hier wieder: Ein System für den Durchschnitt, das aber auch nur dort funktioniert. Oder halt die best möglichen Lösungen.

Und zu dem Wort "Durchschnitt", ich muss mal klar sagen, das die meisten durschnittlichen Leistungen nur deshalb so sind, weil der Anwender auch nur duchschnittliche Zeit und Energie investiert. Es geht hier weniger um Talent, als um harte Arbeit und ich glaube 99% der Leute die BJJ machen KÖNNTEN gutes BJJ haben, wenn sie es zu ihrer Priorität machen würden......

[step-by]

Hallo Björn,

danke für die Antwort.
Da ich mich als Hobby-Sportler bezeichne, habe ich mich für Kick-Boxen entschieden.
Der Grund ich habe eine überschaubare Anzahl von Techniken, die ich lernen muß. Diese Techniken kann ich aber nicht so schnell und wirkungsvoll ausführen wie ein Sportler
der auf Turnieren erfolgreich ist.
Ja, der Zeitaufwand.

Dann habe ich meine Gedanken und Vorstellungen zum Kampfsport gründlich überdenken müssen, nachdem ich das Buch von Ronda Rousey, " Zur Kämpferin geboren, gelesen habe. Wer an Weltmeisterschaften oder den olympischen Spielen teilnehmen will, den kann ich mit keinem " Breitsportler im Judo " vergleichen.
Der Zeitaufwand, das Training, die Vorbereitungszeiten, usw.

Du solltest nicht zuviel von einem " Durchschnittssportler im BJJ " verlangen.
Wie Du schreibst, die Leistungen werden besser durch viel Training.
Aber viele Freizeitsportler müssen neben dem Training noch Beruf und Familie unter einen Hut bringen.

Es geht daher schon um Prioritäten.
Vielleicht solltest Du daher in Dein System eine Grundlagen-Ausbildung für " Durchschnittssportler " und eine " Erweiterung für Wettkämpfer " einführen.

Nur als Vorschlag von mir, weiß nicht ob das überhaupt möglich ist.

Ja genau das ist der Punkt, er kennt das komplette System, was er damit macht und wie er sich darin entwickelt, liegt dann an jedem Einzelnen.

Das Problem ist halt, im BJJ wächst das System ständig und die Anzahl der Techniken ist nicht überschaubar.

.....

[1789]

Grundsätzlich sollte erstmal die Frage beantwortet werden, was ein Durchschnitts bjj ler ist......

Für mich jemand, der 3 mal pro Woche trainiert.
Denn permanent unter 3 mal die woche zu trainieren, wird sich für jeden als sehr sehr schwierig erweisen, der auch nur hin und wieder auf Wettkämpfen startet.
Gruss1789

[Björn Friedrich]

Für mich ist jemand der regelmäßig dreimal pro Woche trainiert, schon mehr als Durchschnitt. Das wird bei der Generation Ü30 mit Job und Kind relativ schwierig.

Durchschnitt ist für mich 2 mal 90 Minuten Training, ab und an mal ne extra ROlling Session am Wochenende (aber eher selten) und zuhause kein täglicher Konsum von Online-BJJ Techniken.