Recurvebogen

[kanken]

Wie gesagt, ich will „keinen auf Andersen“ machen, sondern authentisches Bogenschießen der TCMA. Selby hat dazu ein gutes Buch geschrieben (zur Historie und Technik), und von Dekker gibt es da auch sehr viel gutes zu.

80lbs war minimaler Standard, die normalen Kriegspfeile der Qingdynastie hatten 1m Länge.
Die Körpermechanik zum schießen wird in den TCMA auf viele Arten geübt. Was ich da mache stimmt EXAKT mit dem überein was Selby schreibt. Vor langer Zeit habe ich ein wenig Bogenschießen gemacht, fand ich aber langweilig und habe es schnell gelassen. Nach dem was ich jetzt lerne und was ich in den alten Texten lese bin ich einfach neugierig.

Gewisse Dinge aus unserer TCMA Linie jetzt zu überprüfen finde ich spannend. Wie gesagt, an 70-80lbs Bögen kommt man ja ran, aber 160lbs, was in den imperialen Examina geschossen wurd (auf 123m), sind eine andere Nummer.
Der Standardjagdbogen der Mandschu hatte ca 110lbs.

Mich interessiert nicht was heutige Bogenschützen machen, ich will gucken wie man das erreicht, was die Leute früher nachweislich gemacht haben.

@Beowulf
Klar werden diese Bögen mit Ring geschossen, ist essentieller Teil der Körpermechanik!

Hier mal ein paar Aufnahmen (auch wenn es mongolisch ist, der Unterschied zu den Mandschu ist gering und die Technik ähnlich):

[bugei]

Hallo kanken,

ich will Dir keinen Vortrag halten, aber ich bin für meine Person ziemlich fest überzeugt, daß man für einen Bogen mit 160lbs einige Jahre der Konditionierung, sprich Kraftaufbau, Körpermechanik einschleifen etc braucht. Die englischen Langbogenschützen, die zu ihrer Zeit vergleichbare Zuggewichte geschossen haben, haben als Kinder angefangen zu üben.
Aber das nur so als mein privater Senf.
Ich an Deiner Stelle würde mich erstmal hierhin wenden:
Traditionell Bogenschießen
Ich würde mich wundern, wenn der Volker Alles keine Idee hätte, wie Dir zu helfen wäre.
Viel Erfolg!

[kanken]

Ich will ja auch nicht mit 160lbs anfangen!

Um es mit Du Fu aus dem 8. Jhd. zu sagen:

When you pull a bow, then pull a bow that's strong, And when you fire an arrow, fire the one that's long!
Before you shoot the rider shoot the horse, First take the leader, ere you take the rebel throng!

Angefangen wird mit 60-80lbs (den werde ich mir günstig kaufen) und dann gesteigert. Aber schon für die zweite Stufe wird es ja customised sein müssen. Bei den guten chinesischen Bogenbauern hat man da durchaus längere Wartezeiten...

Vielen Dank an Euch alle für die guten Tips!

[bugei]

Auch bei 60 bis 80 lbs wirst Du Dich umsehen müssen. Die meisten Bögen fliegen einem bei der Auszugslänge gerne um die Ohren. MMn bleiben da eigentlich nur Yumi - der für Dich uninteressant sein dürfte- und der Nachbau eines asiatischen Horn-Sehnen-Komposit, sprich Reiterbogen übrig

[kanken]

Auch bei 60 bis 80 lbs wirst Du Dich umsehen müssen.

Der Kaya Windfighter wurde mir von Bekannten auch schon empfohlen und den gibt es zumindest bis 60lbs und wenig Geld. Alternativ der Mandschubogen von Jia Zhiwei, ist aber teurer und geht nur bis 55lbs.
60lbs habe ich früher schon mal geschossen, aber ohne wirkliche Technik oder Körpermechanik, da war ich noch jung und kräftig und hatte den von einem Bekannten in die Hand gedrückt bekommen

60lbs sind für den Einstieg wahrscheinlich nicht schlecht. Wenn man den traditionellen Quellen (vor der Mingzeit) trauen darf ist der Fehler das zu geringe Zuggewicht. Gerade der benötigte Kraftaufwand für den Zug entwickelt die Körpermechanik, die nötig ist, weil er hilft die Kräfte im Körper „zu harmonisieren“, was ich zumindest auch für den Speer absolut bestätigen kann.

Es geht ja, zumindest am Anfang, auch nicht darum möglichst weit möglichst genau zu schießen. Es geht darum die richtige Technik zu entwickeln. Man fängt z.B. auf 3m an mit hohem Gewicht und steigert dann die Entfernung, später dann auch wieder das Gewicht.
Die historischen Quellen dazu sind glücklicherweise sehr gut.

[sabiji]

Wenn man den traditionellen Quellen (vor der Mingzeit) trauen darf ist der Fehler das zu geringe Zuggewicht. Gerade der benötigte Kraftaufwand für den Zug entwickelt die Körpermechanik, die nötig ist, weil er hilft die Kräfte im Körper „zu harmonisieren“, was ich zumindest auch für den Speer absolut bestätigen kann.

Es geht ja, zumindest am Anfang, auch nicht darum möglichst weit möglichst genau zu schießen. Es geht darum die richtige Technik zu entwickeln. Man fängt z.B. auf 3m an mit hohem Gewicht und steigert dann die Entfernung, später dann auch wieder das Gewicht.
Die historischen Quellen dazu sind glücklicherweise sehr gut.

Die historischen Quellen decken sich leider nicht mit meinen langjährigen Erfahrungen. Ein höheres Zuggewicht verschleiert sogar bestimmte Technikfehler, insbesondere bei der Lösetechnik. Bogenschießen allgemein ist eine ziemlich komplexe Sache. Es ist zudem - und das wirst Du schon sicher ein paar mal irgendwo anders gelesen haben - die Kunst der exakten Wiederholung. Dazu bedarf es einer perfekten Technik. Wenn auch nur der Druckpunkt deiner Bogenhand etwas anders ist, die Stellung des Ellbogens deines Zugarms variiert, oder die Länge deines Auszugs durch schlampigen Rückenzug minimal anders ist, das Ergebnis bekommst du prompt auf die Stulle geschmiert. Bei kurzen Entfernungen (wie bei Andersen) fällt das kaum auf, wenn Du aber ein 3D Target nach IFAA der Kategorie 1 auf 54 Meter ins Innenkill treffen willst - und das wiederholt im Falle einer Doppelhunter - muss Deine Technik absolut stimmen. Stimmige Technik erreichst Du nur durch unermüdliches konzentriertes Wiederholen mit moderaten Zuggewicht. 200 bis 250 Pfeile sind bei einem ordentlichen Training von 2 Stunden ein guter Schnitt. Die merke ich allerdings auch dann ordentlich im Rücken. Wenn meine Kraft schwindet, schwindet unweigerlich auch meine Technik und ein besch***ener Schuss bleibt ein besch***ener Schuss.
Gerade das Aneignen einer perfekten Technik ist ein unabdingbares Fundament für intuitives Schießen.
Das ist das Eine. Das Andere ist Deine Gesundheit. Wie ein Vorschreiber schon festhielt haben Bogenschützen in der Historie von jung an geübt. Bogenschützen gehörten in vielen Kulturen zur Krieger-Elite. Die Kunst des Bogens gehört zu den schwierigsten Kriegskünsten überhaupt. In Europa konnte sich der Kriegsbogen im Mittelalter (ich lasse die Antike mal außen vor) nur in England im größeren Umfang halten. Es dauerte einfach zu lange, um ein Schützen auszubilden, der in der Lage war derartige Zuggewichte zu beherrschen. Da war es simpler, Jemanden eine Armbrust in die Hand zu drücken und in im Umgang damit zu drillen. Das diese Zuggewichte auf Dauer nicht förderlich für die Gesundheit waren, zeigen entsprechende Skelettfunde in England und Wales.
Ich verstehe Deine Ambitionen durchaus. Aber Bogenschießen macht man nicht einfach mal nebenbei. Wenn Du es richtig machen willst, fange mit 30 oder 35 lbs an und steigere dich dann. Beim Bogenschießen werden bei richtiger Technik Muskeln gefordert, welche Du sonst seltener beanspruchst. Muckis wachsen schnell, doch Deine Sehnen und Bänder brauchen länger. Probleme die Du Dir bei letztgenannten durch Überlastung einfängst, sind überaus schmerzhaft und langwierig. Wir müssen Heute nicht mehr mit dem Bogen auf den Schlachtfeld bestehen, sondern haben ein Auskommen durch irgend ein Job. Es wäre blöde, wenn Du durch falschen Ehrgeiz und einer kaputten Schulter den in Gefahr bringst. Das kann echt sehr schnell passieren, glaube mir.

[kanken]

Beim Bogenschießen werden bei richtiger Technik Muskeln gefordert, welche Du sonst seltener beanspruchst. Muckis wachsen schnell, doch Deine Sehnen und Bänder brauchen länger. Probleme die Du Dir bei letztgenannten durch Überlastung einfängst, sind überaus schmerzhaft und langwierig. Wir müssen Heute nicht mehr mit dem Bogen auf den Schlachtfeld bestehen, sondern haben ein Auskommen durch irgend ein Job. Es wäre blöde, wenn Du durch falschen Ehrgeiz und einer kaputten Schulter den in Gefahr bringst. Das kann echt sehr schnell passieren, glaube mir.

Danke für deine Sorge, aber die Körpermechanik des Schießens trainiere ich mindestens 25 Stunden die Woche, mittlerweile seit gut 5 Jahren. Ist nämlich in den CMA überall die gleiche. Poleshaking, ZZ, Ringen, Speer, Schwert, alles beruht darauf.
Wenn ich mit schweren Stangen hantiere, dann trainiert dass die gleichen Muskelgruppen. Du hast Recht, diese Art der Körpermechanik ist ziemlich komplex, aber wenn man sie beherrscht entsteht ziemlich viel Kraft.

Die Didaktik diese Art der Kraft zu entwickeln ist ziemlich ausgefuchst (und ja, du hast Recht: es kommt auf die Wiedeholungen an!). „Fali“ heißt „Lösen der Kraft“ und ist in den CMA essentiell. Dadurch bin ich ja auch erst wieder zum Bogenschießen gekommen: als ich Übungen dazu (die ich von meinem Lehrer in einem anderen Kontext gezeigt bekam) in den alten Quellen zum Bogenschießen wiederfand.

Ich halte den Bogen, neben dem Speer, aus Trainingssicht für eines der besten Instrumente zur Entwicklung von Kraft und Koordination. Was funktionales Training angeht, und vor allem GESUNDES Training, da bin ich schon ziemlich gut informiert und passe auf mich auf.

Die Schussgenauigkeit, bzw. die Distanz um sicher zu treffen, stehen bei mir jetzt nicht primär im Fokus. Ob ich auf 5, 10, 20, 50 oder 100 Meter treffe ist mir wurscht. Das kommt automatisch mit dem Schießen.
Mir geht es um die Arbeit mit der Zugkraft. Das Treffen ist „Abfallprodukt“.

[period]

Beim Bogenschießen werden bei richtiger Technik Muskeln gefordert, welche Du sonst seltener beanspruchst. Muckis wachsen schnell, doch Deine Sehnen und Bänder brauchen länger. Probleme die Du Dir bei letztgenannten durch Überlastung einfängst, sind überaus schmerzhaft und langwierig. Wir müssen Heute nicht mehr mit dem Bogen auf den Schlachtfeld bestehen, sondern haben ein Auskommen durch irgend ein Job. Es wäre blöde, wenn Du durch falschen Ehrgeiz und einer kaputten Schulter den in Gefahr bringst. Das kann echt sehr schnell passieren, glaube mir.

Es ist aber auch zu erwähnen, dass das Ziehen von überschweren Bögen zu Trainingszwecken eine sehr lange Tradition hat - und zwar vorzugweise mit beiden Armen, um Überlastungsschäden zu reduzieren. Als ich noch Wettkampf geschossen habe, wurde das in meinem Umfeld zumindest nicht praktiziert - man hat sich einen Bogen mit einem angenehmen Zuggewicht gesucht und gut. Inzwischen gibts z.T. spezielle Trainingsgeräte dafür, wie verbreitet die sind kann ich leider nicht sagen. Ich würde auch behaupten, dass der Anreiz, auf einen wirklich starken Bogen zu wechseln, im modernen Sportschiessen gegen Null geht - bedingt durch die verwendeten Materialien und Wurfleistungen (insbesondere beim Compound) sowie der Tatsache, dass eine übergrosse Geschossenergie und dadurch bedingte Eindringtiefe in das Ziel auch nicht gewollt ist.

Falls noch nicht bekannt, möchte ich noch anfügen, dass ich den Abschnitt über das Daumenringschiessen in Khorasanis Persian Archery and Swordsmanship sehr informativ gefunden haben. Es gibt offenbar mindestens eine persische Handschrift, die detailliert auf die unterschiedlichen Fehler eingeht, die beim Gebrauch des Daumenrings gemacht wurden, und die unterschiedlichen Handfehlstellungen, die dadurch entstehen können.

Beste Grüsse
Period.

[Alephthau]

Hi,

Ist vielleicht etwas am Thema vorbei, aber als ich Kind war, hatten wir einen Austauschschüler der Bogenschütze war und der hat seine "Trockenübungen" zum Bogenspannen mit einem Expander gemacht!

Geht man von einer Zugkraft von 15 Kg aus pro Strang, kommt man bei 5 Strängen auf 75 Kg, was etwas mehr als 160lbs sind.

Ok, man sollte das loslassen des Pfeiles damit vielleicht besser nicht üben, aber was das reine spannen des Bogens betrifft, sollte es recht nahe herankommen, oder?

Gruß

Alef MacGyver

[kanken]

Von der Kraft her schon, aber ein Expander ist schon etwas instabiler und vor allem ist ja der Wechsel zwischen Spannen und Lösen spannend, jedenfalls für mich.

[concrete jungle]

Spannender Thread, habe mal Bogen-Anfängerkurse gemacht und war überrascht, wieviel auch in der modernen Technik einem bekannt vorkommt...

[sabiji]

Schau mal hier, Grozer bietet Bögen in bestimmten Bauarten bis 100 lbs an. Von Billig bis Biocomposit.
http://www.grozerarchery.com/index_b.htm

[kanken]

Super, vielen Dank!!!

[Mardl]

Einiges von dem hier:

Wahnsinn. Der echte Oliver Queen aka Green Arrow

[sabiji]

So, wie versprochen gestern nachgefragt. Hier ist sein Tip (allerdings hat er bei dem angerstrebten Zuggewicht ordentlich die Stirn gerunzelt...):http://www.archerybrennecke.de/epage...es/Reiterbogen