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Thema: Recurvebogen

  1. #31
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    Danke. Wie gesagt, dass mit den Zuggewichten kann ich gut verstehen! Mein Ansatz muss aus Sicht heutiger Bogenschützen schon ziemlich verrückt klingen

  2. #32
    Hexer Gast

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    Sagen wir so: es ist ein Nischenbereich. In diesen Zuggewichten wirst du hierzulande hauptsächlich Schützen nach mittelalterlich Englischer Art finden und die bewegen sich dann oft in der Gegend um 80 bis vielleicht 150 Pfund Zuggewicht.
    Was das Training von Muskeln und Sehnen usw betrifft gilt es insbesondere auch die Hände und Finger nicht zu vernachlässigen, in deinem Fall vor allem den Daumen.
    Außerdem brauchst du einen stabilen und vor allem auch gut angepassten Daumenring wie du sicher schon weißt.

    Ich war selbst Daumentechnik-Schütze (hab alles noch, nur schon lange nicht mehr geschossen), allerdings nicht im Chinesischen Stil. Tatsächlich habe ich mich nie detailiert an einen bestimmten traditionellen Stil gehalten sondern die Technik für mich selbst erforscht.
    Was im Endeffekt tatsächlich deine Auszugslänge ist hängt stark vom Bogen, deiner Technik usw ab. Ggf hast du auch bei hohen Zuggewichten einen etwas anderen Auszug als mit niedrigeren. Viele machen aber auch die Entdeckung, dass ihr Auszug mit mehr Übung etwas länger wird. Wieder andere gehen später zu kürzerem Auszug über.

    Ich selbst habe mit etwas über 40Pfund auf dem Daumen geschossen und nach etwas Technikentwicklung hat sich mein Auszug auf 33" eingependelt. Tatsächlich ist es auch da schon gar nicht so einfach Bögen zu finden die solche langen Auszüge mitmachen (Selbst Reiterbögen sind meist nur bis 32" angegeben). Ich habe dafür einen Grozer Biocomposite Assyrer der das gut verträgt (btw vom Namen nicht täuschen lassen: GANZ traditionell ist diese Serie nicht und sie enthällt auch eine Glasfaser-Lage) und dazu noch echt gut schießt.

    Was traditionelle Bögen und traditionelles Bogenschießen betrifft kann ich dir dieses Forum empfehlen: https://www.fletchers-corner.de/
    Ich war dort selbst schon lange nicht mehr, es ist aber eine schöne Gemeinde traditioneller Schützen und dort sind auch eine Menge Bogenbauer von Hobby-Anfängern bis Profis vertreten und auch so einige Leute die sich speziell mit traditionellen Techniken und Bögen beschäftigen.

    Ich weiß nicht wer da aktuell noch so aktiv ist oder seit meiner Abwesenheit dazu kam aber evtl kannst du mal schauen ob der User "Benzi" noch dabei ist, der hat sich zumindest vor ein paar Jahren noch recht intensiv mit asiatischem Bogenschießen (Japanisch und Chinesisch) auseinandergesetzt.
    Allgemein gabs dort auch eine recht aktive Daumentechnik Community. Wir haben uns sogar schon zu Treffen speziell zu diesem Thema zusammengefunden und uns da intensiv ausgetauscht.

    Es gibt auch jährlich in Neubrunn ein großes Treffen traditioneller Bogenschützen, ich glaube im Mai war das. Das ist für die Jungs und Mädels so in etwa das was Wacken für viele Metaller ist Das Schöne ist, dass du dort so ziemlich alle möglichen Bogensorten mal in die Hand kriegen und schießen kannst. War damals meine Einführung in den Bereich. Jeder mit dem ich dort gesprochen habe hat mir da mal seinen Bogen zum testen angeboten und Technik-Erklärungen gegeben. Ich wurde sogar sofort mit über den halben 3d-Parcours geschleift Sehr nette Community!
    Solltest du die Möglichkeit haben nach Neubrunn zu kommen oder das Glück jemanden aus dem Bereich in der näheren Umgebung zu haben kannst du bestimmt auch mal testhalber zumindest an einem Warbow nach englischem Stil ziehen. Das ist nicht das Selbe wie ein Reiterbogen und wird sich auch bei gleichem Zuggewicht anders anfühlen, kann aber vielleicht zumindest einen gewissen Eindruck davon vermitteln wie sich so hohe Zuggewichte so anfühlen.

    Auf jeden Fall bedeutet das immer konstantes Training! Ich merke selbst wie ich sogar mit meinen "nur" 42Pfund wieder Probleme bekomme (zumindest wenns darum geht länger und sauber zu schießen) wenn ich eine Weile nicht geschossen habe.

    Auch die Pfeile sollten UNBEDINGT vernünftig ans Zuggewicht und deine Technik angepasst sein. Einstellschrauben sind hier das Gewicht der Spitzen, die Länge und die Steifigkeit (man spricht vom "Spine Wert") der Schäfte. Gerade bei so hohen Zuggewichten ist die Mindestanforderung, dass die Schäfte stabil und steif genug sind denn NIEMAND hat Lust sich den eigenen, unter der Last gebrochenen, Schaft durch die Bogenhand zu rammen! Des Weiteren dürfen die Pfeile nicht zu leicht sein da sonst der Bogen Schaden nehmen kann. Auch da ist es kein Spass wenn ein Warbow im Vollauszug irgendwann explodiert weil er zu viel Kraft aufnehmen musste und das irgendwann nicht mehr mitmacht.

    EDIT: noch bezüglich der Pfeile: das schöne ist, dass je nach Technik, vor allem im Daumentechnik-Bereich die Feinabstimmung der Pfeile durchaus ein ganzes Stück toleranter gehandhabt werden kann als für die modernen Schützen. Meine Pfeile zB wären nach modernen Maßstäben zu steif für meinen Auszug und Zuggewicht. Trotzdem kann ich damit wunderbar schießen ohne dass sie am Bogen anschlagen, entlangschrammen, schlingern oder sonst was. Wie gesagt: die Abstimmung der Pfeile ist auch sehr technikabhängig.
    Geändert von Hexer (07-01-2019 um 14:43 Uhr)

  3. #33
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    @Hexer

    Danke für deine Tips und Links!
    Das mit der Daumenkraft habe ich mir schon gedacht, allerdings ist die Beugung des Daumens in den CMA auch mit die wichtigste Bewegung (und hat mich viel Mühe gekostet die dahinterstehende Bewegungen zu verstehen und zu üben...).

    Bzgl. der Pfeile gibt es zum Glück gute historische Quellen:



    Da ich ja sukzessive steigern will hoffe ich, bis es so weit ist, auch genug Verbindungen zu haben um mir solche Kaliber herstellen lassen zu können (oder ich muss mal wieder das Schwarmwissen des KKB anzapfen )

  4. #34
    Hexer Gast

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    Ich drücke dir die Daumen (Pun intended! )
    Falls ich dir weiterhelfen (mit Wissen oder Weitervermittlung oder so) kann tu ich das gern. Ich bin zwar selbst kein aktiver Bogenschütze mehr aber es ist immerhin ein Hobby mit dem ich mich recht intensiv auseinandergesetzt habe. Ich habe auch noch Kontakt zu einem Bekannten der sich zumindest mit englischen Warbows bis, ich glaube, ca 120Pfund hochgearbeitet hatte wobei auch dieser soweit ich weiß nicht mehr aktiv ist.
    Interessanterweise ist derjenige zwar ähnlich groß wie ich (bin 1,94) aber alles andere als breit und muskulös und war das auch damals nicht.

    Es ist wohl definitiv ein längerer Prozess sich zu solchen Zuggewichten hochzuarbeiten und damit sicher und technisch vernünftig zu schießen (Ich rede mal gar nicht von "perfekt" oder sowas, zumal gerade technische Details oft über Seiten hinweg diskutiert werden können). Machbar ist es prinzipiell schon.

    Ich meine mich btw zu erinnern dass damals auch schon über die von dir genannten Zuggewichte für Chinesische Kriegsbögen diskutiert wurde und habe zumindest noch irgendwo im Hinterkopf, dass die extrem hohen Maximalangaben (sowas wie 240Pfund usw) mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder für Trainingsbögen galten mit denen man einfach nur Kraft trainiert hat oder ggf auch für Fuß-Bögen die man mit den Füßen hält und dann sitzend/liegend mit beiden Händen zieht.

    Für den "normalen" Einsatz in der Schlacht (und mit den Händen geschossen wie man das so gemeinhin kennt) dürften sich die Bögen aller Wahrscheinlichkeit nach in ähnlichen Zuggewichtsbereichen bewegt haben wie die Englischen (ja, auch da gibt es (sogar heutzutage) Leute die schon mit über 200Pfund geschossen haben, aber sicher nicht standardmäßig). Für Reiter eher niedriger (siehe da auch die Hunnen, Mongolen, Türken oder auch Schützen auf Streitwagen wie beispielsweise in Ägypten oder Mesopotamien teilweise. Diese waren durch die schnellen Pferde ja allerdings auch oft wesentlich näher an ihren Zielen als die "Artillerie" und hatten außerdem mehr Vorteil von höherer Schussrate die man nunmal in den obersten Zuggewichtsbereichen kaum noch aufrecht erhalten kann.

    Der "Standard-Infanterieschütze" hat ja in vielen Fällen eher in großer Masse und indirekt das gegnerische Heer beschossen während die schnellen Reiterschützen eher direkt gezieltes Schießen betrieben haben dürften.

    EDIT: (jedesmal fällt mir kurz nach dem Posten noch irgendwas ein...) Es geht nicht nur um die DaumenKRAFT sondern besonders auch um Gelenke und Sehnen die diese hohe Belastung ja auf Dauer mitmachen müssen.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    EDIT: (jedesmal fällt mir kurz nach dem Posten noch irgendwas ein...) Es geht nicht nur um die DaumenKRAFT sondern besonders auch um Gelenke und Sehnen die diese hohe Belastung ja auf Dauer mitmachen müssen.
    Das stimmt. Bindegewebe brauchen 6 Monate um sich an Belastungen zu adaptieren. Daher ja auch das sukzessive Steigern.

    Der „normale“ Infanteriebogen fing bei 80lbs an, gute Einheiten hatten dann standardmäßig 110-140lbs (wobei 140 eher selten war), Eilteeinheiten haben in der Tat 160lbs geschossen (waren aber extrem wenige, von der Zahl eher wie das KSK zum normalen Heer). Spitzenschützen haben auch über 200lbs gezogen, aber das sind Einzelfälle (überliefert sind 240lbs auf 123 Meter mit 6 Treffern auf ca. 50 cm Durchmesser und 2m Höhe).

    Auch in den Examina wurde unterschieden zwischen dem, was man ziehen kann, und dem womit geschossen wurde.
    Generell galt wohl man müsse 10-20% mehr ziehen können als man dann schießt.

    Reiter hatten dtl. geringere Zuggewichte! Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber ich meine deren Bögen hatten so ca. 40lbs, da ja die Arbeit mit den Beinen/dem Stand wegbricht, was bei solchen Kräften ja essentiell ist um die nötigen Rotationskräfte auf die Wirbelsäule zu bekommen.

  6. #36
    Hexer Gast

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    Ja, so aufgeschlüsselt klingt das mit den Zuggewichten für mich ziemlich plausibel.

    Rotationskräfte auf die Wirbelsäule? Idealerweise benutzt man ja den gesammten Schultergürtel und das möglichst symmetrisch. So habe ich das jedenfalls bei eigentlich jeder Schule des Bogenschießens bisher kennengelernt. Entweder ich missverstehe was du mit Rotationskräften meinst oder ich weiß ehrlich gesagt nicht wirklich wo sie herkommen oder was sie beim Bogenschießen bewirken sollten...

  7. #37
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    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    Rotationskräfte auf die Wirbelsäule? Idealerweise benutzt man ja den gesammten Schultergürtel und das möglichst symmetrisch.
    Ja, man nutzt den gesamten Schultergürtel, bzw. eigentlich den gesamten Körper. Die Muskulatur des Rückens arbeitet an der Wirbelsäule immer mit einem Drehvektor (es sei denn man würde von der exakt gleichen Kraft auf beiden Seiten und allen Ketten ausgehen, was in der Realität nie der Fall ist).
    Die Kunst ist in den chin. KK dann das so anzusteuern dass man die natürlichen Gegebenheiten optimal nutzt. Das hier auszuführen würde aber ziemlich OT werden

    Wie gesagt, meine Theorie ist dass all diese Körperarbeit ursprünglich aus dem Bogenschießen kommt (das sind die ältesten Quellen überhaupt zu den chin. KK, die wir haben).
    Das Üben der „stehenden Säule“ ist eine uralte Übung aus dem Bogenschießen (die später erweitert und um verschiedene Haltungen erweitert wurde). In den weltweit ältesten Darstellungen zu Gymnastik gibt es eine Übung die „den Bogen spannen“ heißt etc.

    Gerade weil man bei solchen Gewichten einen extrem gut entwickelten Körper (Kraft und Koordination) braucht ist es ja auch eine so gute Übung, außerdem finden sich die ersten schriftlichen Quellen zum „Gebrauch des Geistes in den KK“ auch in Quellen zum Bogenschießen.

    Ist auf alle Fälle spannend...

  8. #38
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    Der Kaya Windfighter könnte ja echt ein spaßiger und leichter Bogen sein, scheint was P/L angeht ein cooles Teil zu sein
    Gibts den in irgend nem Shop in D noch als 60 lbs zu haben ?

    Edit: Hab gesehen der ist wohl in der Version schnell vergriffen und kommt immer mal wieder rein. Interessantes Teil,thx für den hint @kanken
    Geändert von HAZ3 (07-01-2019 um 20:14 Uhr)

  9. #39
    Hexer Gast

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    Der Windfighter war schon vor Jahren eine ziemlich gute und günstige option was kurze Reiterbögen betrifft. Wenn ich mich recht erinnere gabs im Koreanischen Bereich noch einen "Hwarang" von dem auch praktisch nur gutes berichtet wurde.
    Was ich nicht mehr wirklich weiß ist wo die Dinger vom Auszug her liegen. Koreanische Bögen sind im Allgemeinen recht kurz. Irgendwann ists natürlich einfach vorbei mit mehr Auszug, bei kurzen Bögen tendenziell früher als bei längeren (hängt natürlich mit von der Konstruktion, Material, Form usw ab).

  10. #40
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    Zitat Zitat von Hexer Beitrag anzeigen
    Der Windfighter war schon vor Jahren eine ziemlich gute und günstige option was kurze Reiterbögen betrifft. Wenn ich mich recht erinnere gabs im Koreanischen Bereich noch einen "Hwarang" von dem auch praktisch nur gutes berichtet wurde.
    Was ich nicht mehr wirklich weiß ist wo die Dinger vom Auszug her liegen. Koreanische Bögen sind im Allgemeinen recht kurz. Irgendwann ists natürlich einfach vorbei mit mehr Auszug, bei kurzen Bögen tendenziell früher als bei längeren (hängt natürlich mit von der Konstruktion, Material, Form usw ab).
    Moin,

    laut Händlerangaben ist die maximale Auszugslänge beim Kaya, 32". Und ja, ich stimme mit Dir überein das die o.g. enormen Zuggewichte und Auszugslängen eher auf Fußbögen zutreffen. Wer schon mal das Vergnügen hatte bei der Firma "Blackflash" den Testlangbogen zu ziehen, oder besser gesagt versucht dies zu tun, sollte spätestens dann merken wo die Grenze menschlicher Leistungsfähigkeit ist. Technik/Training hin, oder her.

  11. #41
    Hexer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Beowulf Beitrag anzeigen
    Moin,

    laut Händlerangaben ist die maximale Auszugslänge beim Kaya, 32". Und ja, ich stimme mit Dir überein das die o.g. enormen Zuggewichte und Auszugslängen eher auf Fußbögen zutreffen. Wer schon mal das Vergnügen hatte bei der Firma "Blackflash" den Testlangbogen zu ziehen, oder besser gesagt versucht dies zu tun, sollte spätestens dann merken wo die Grenze menschlicher Leistungsfähigkeit ist. Technik/Training hin, oder her.
    Ah ja, der Windfighter konnte da bei aller kürze ziemlich viel. Nach 32" ist aber glaube ich auch wirklich Schluss. Für die allermeisten Schützen auch völlig ausreichend. Ich selbst komm ja auch nur auf 33" weil ich ziemlich groß und lang bin und außerdem ziemlich weit hinten ankere. Bevor ich mich technisch da eingependelt hatte hab ich mir auch mal 35" Pfeile gebastelt für andere Technik. Hat sich für mich aber nicht wirklich bewehrt.

  12. #42
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    Der Windfighter hat einen gewöhnungsbedürftig kleinen Griff und trotz der angegebenen 32 Zoll Auszug empfand ich ihn im normalen Anker bei meinen 30 Zoll Auszug schon recht zäh. Ja, er ist günstig, aber man bekommt, was man zahlt.

  13. #43
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    Zitat Zitat von sabiji Beitrag anzeigen
    Der Windfighter hat einen gewöhnungsbedürftig kleinen Griff und trotz der angegebenen 32 Zoll Auszug empfand ich ihn im normalen Anker bei meinen 30 Zoll Auszug schon recht zäh. Ja, er ist günstig, aber man bekommt, was man zahlt.
    Es ist halt ein preiswerter Glasfiberbogen, dafür aber auch ok. Ein Bogenbauer mit dem ich mich unterhalten habe, nannte für einen handgefertigten Compositbogen, eine Bauzeit von einem Jahr und 1700-2500 € und da waren wir noch nicht bei kankens gewünschter Zugstärke.
    Hier noch ein schönes Video aus China zum Bau eines traditionellen Combositbogens, allein die Materialbeschaffung und die einzelnen Arbeitsschritte zeigen deutlich den mit dem Bau verbundenen Aufwand.

    https://youtu.be/RVUWuySzQ10

  14. #44
    Hexer Gast

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    Will man sich einen wirklich traditionellen Kompositbogen bauen lassen sollte man sich halt möglichst vorher sicher sein was genau man haben will (es sei denn man hat das Geld eh zum verbraten übrig ).
    Auch sollte man sich im Klaren darüber sein, dass der eventuell anders wirft als man es von moderneren Bögen gewohnt ist und auch mehr Pflege und Rücksicht bedarf. Optimalerweise kann man vorher mal was vergleichbares in die Hand nehmen und testen. Ich selbst hatte leider nie Gelegenheit sowas zu befingern und zu schießen.

  15. #45
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    Zitat Zitat von Beowulf Beitrag anzeigen
    Es ist halt ein preiswerter Glasfiberbogen, dafür aber auch ok...
    Was ich daran interessant finde,die Maße,also er ist ein kleiner Bogen,und es wird auf Grund dessen ja das Zuggewicht auf 31" Auszug angegeben.Sehr interessant auf jeden Fall,dazu das Gesamtgewicht von unter 400 Gr und der Preis !
    Der Griff wurde bemängelt,das stimmt.Hab auch ein Video gesehen wo sich jemand beispielsweise den Griff als pistol grip modifiziert hat,das wäre ja auch nicht so tragisch,falls sowas einem als nötig erscheint

    PS: Sorry übrigens für den slightly OT talk hier,aber der Bogen hat einfach geflasht

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