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Thema: BJJ Teil des Judos?

  1. #1
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    Standard BJJ Teil des Judos?

    Da ich es in einem anderen Thread gerade wieder gelesen habe und es mir auch öfter in den sozialen Medien unterkommt:
    Ist BJJ eigentlich Teil des Judos? Historisch kommt es ja irgendwie aus einer Quelle, bzw. wurde von Leuten entwickelt, die auch oder nur bei Judokas Training hatten. Aber:

    Für mich ist vieles an der Struktur des Judos, der Körpermechanik, dem Krafteinsatz etc. diametral anders als beim BJJ. Das hat gar nichts miteinander zu tun. Das passt für mich überhaupt nicht.

    Wie seht ihr das?
    Frank Burczynski

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  2. #2
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    Das kommt auf die Sichtweise bzw. Definition von Judo an.

    Ich verstehe (mein) Judo inzwischen als offenes, lebendes System, welches beliebig erweiterbar ist bzw. in welches sich anderes beliebig integrieren lässt.

    BJJ ist selbstverständlich eine eigene Welt, die sich parallel (weiter)entwickelt und vom Mainstream-Judo (IJF, etc.) wegentwickelt hat.

    Wenn man Judo aber universell versteht als eine KK, die flexibel ist (und sich natürlich Entwicklungen anpasst), lässt sich BJJ unter diesen Rahmen subsummieren. Dafür steht für mich auch der Name „Judo“ als „flexibler Weg“.
    Dinge aus dem Sambo, Ringen, Submission Wrestling, etc.. Ist für mich alles integrierbar.

    Vice versa habe ich z.B. vieles aus Didaktik, Methodik und sogar Mechanik etc. aus dem BJJ angenommen/geklaut (weil ich es als überlegene Entwicklung/Verbesserung empfinde) und nachfolgend etliche Bereiche meines Judo entsprechend umgebaut.

    Aber um das klar zu sagen:
    Das hat NICHTS mit „Ober“ und „Unter“ zu tun. (In diesem Sinne ist „subsummieren“ nicht gemeint!)
    Und es hat ebenfalls nichts mit dem Verständnis des Wettkampfsports Judo im Sinne von IJF und Konsorten zu tun.
    Geändert von Hug n' Roll (05-01-2019 um 12:16 Uhr)
    "We don' t break boards, we break people."

  3. #3
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    worauf ich hinaus will ist eher nicht die "Offenheit" eines Systems, sondern ob die Dinge tatsächlich in einer Struktur subsumierbar sind. Ich unterrichte BJJ nicht nur in der IMAG, sondern zweimal in der Woche auch in einem Judoclub, mit aktiven Judokas. Die Art und Weise der Kraftentwicklung, der Körper - "Steifheit", der Anspannung, der Explosivität, der kurzen schnellen Kraftentwicklung etc. pp. ... vieles davon passt nicht ins BJJ. Das braucht man aber im Standup und zum Werfen. Nur können das die wenigsten dann am Boden abschalten. Und umgekehrt. Vieles aus dem BJJ, das Nachgeben, das Relaxen, Enspannen, das Mitgehen und Beschleunigen etc. passt so gar nicht ins Judo bzw. ins Standup. Da fliege ich sehr schnell durch die Luft wenn ich so etwas versuche.
    Das hat nichts mit Techniken zu tun, sondern die ganze Plattform der Ausführung.
    Frank Burczynski

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  4. #4
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    Wir müssen unbedingt mal zusammen auf die Matte.
    Um genau daran zu basteln!

    Ich lerne seit 2011 BJJ (lustiger Weise war mein erstes Seminar in HB mit Dir) und seit 1984 zuvor Judo.
    Judo war bei mir lange Wettkampfsport, ich weiss also, was Du beschreibst.

    Dennoch glaube ich daran, dass wir von einem Werkzeukasten sprechen.
    Judoka werden im Standup besser, wenn sie mechanische Voraussetzungen und Notwendigkeiten eines erfolgreichen sweeps auch im Standup für Würfe adaptieren können. Judo-skills lassen sich auch sinnvoll in die Bodenarbeit einbringen.

    Ich habe meine Judoausbildung seit einigen Jahren umgestellt auf Methodik und Didaktik, die ich im BJJ kennengelernt habe.
    Selber hatte ich Judo damals erlernt nach dem Motto „VENÜ“ (Vormachen, Erklären, Nachmachen, Üben). Danach ab auf die Matte und „wende das mal an!“. Das war ein schmerzhafter Weg und Leute mit guter Physis hatten es immer leichter, als alle anderen.
    U.a. mit der Lehrsystematik, dass Positionen, „richtiges“ Bewegen, Übergänge, etc. zunächst wichtiger als Technik sind, mit dem Verständnis eines Matches, bei welchem auch „Feldüberlegenheit“ ein wichtiges Ziel ist, usw. erziele ich bei den Judo-Schülern interessante Erfolge.

    Vor einigen Wochen hat z.B. ein Braungurt von mir, der ausschliesslich bei mir gelernt hat, dann mal an diversen Randoris in einem klassischen Judoverein in der Nähe teilgenommen. Das war offenbar eine interessante Erfahrung. Jetzt kommen von dort nämlich auch Leute hierher zum Training, weil sie „das“ auch lernen wollen.

    Ich denke, dass das mit der Plattform stimmt, allerdings beeinflusst ist vom Wettkampfjudo der Gegenwart.
    Bei Letzterem sehe ich aber inzwischen eine grössere Distanz zu meinem Verständnis von Judo, als beim BJJ.

    Die Relaxtheit und das Spiel von Nachgeben und wieder offensiv werden können auch im Judo Standup funktionieren. Es gibt da grossartige Aufnahmen z.B. von Mifune, der quasi nicht geworfen werden kann.
    -Auf niedrigerem Level gelingt mir das auch, ich habe im Standup durchaus „guard“ -Positionen, die ein Relaxen zulassen und recht grosse Sicherheit vor einem Wurf bieten. Natürlich hängt da viel von erfolgreichem Kumi kata, also Griffen und Positionierungen ab, aber das geht jetzt möglicher Weise zu weit....
    Geändert von Hug n' Roll (05-01-2019 um 12:52 Uhr)
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  5. #5
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  6. #6
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    Das sehe ich größtenteils auch so, aber es geht mir mehr um den "Ist" Zustand Judo, so wie es betrieben wird, in der Mehrheit der Fälle. Und dann aber die Aussage, dass BJJ ja nichts anderes ist. Alter, da sind für mich Welten dazwischen! Ich denke schon, dass der Austausch für beide Seiten etwas bringen kann, aber die Annäherung ist langsam und die Unterschiede für mich größer als die Gemeinsamkeiten. Gerdae auf der Ebene der Attribute.
    Frank Burczynski

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  7. #7
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    Da sind wir beieinander!

    Aber genau diese Annäherung und der Austausch ist absolut richtig und wichtig, so mühsam das auch ist.
    Im Sinne des Judo. Als „Holschuld“.
    -BJJ muss sich da erstmal weniger bewegen. Wer beides erlebt, merkt schnell, wie attraktiv BJJ alleine ist.

    Ich würde auch mit Blick auf Mainstream-Judo (also ohne Kontext) nicht behaupten wollen, dass BJJ „basically just judo“ ist. Falls dieser Eindruck noch bestehen sollte, relativiere ich das hiermit ganz klar!
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  8. #8
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    Für mich als nur beides ab und zu Trainierender stellt es sich so da, dass es einen Ursprung hat, der sich aber in zwei verschiedene Linien entwickelt hat.
    Insbesondere, wenn man die jeweiligen Wettkampfformen betrachtet, wo sich das Training und die Ausführung den Regeln angepasst hat.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #9
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    Ja.
    Ist so.
    Widerspricht ja auch nicht dem bisher Geschriebenen.
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  10. #10
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    worauf ich hinaus will ist eher nicht die "Offenheit" eines Systems, sondern ob die Dinge tatsächlich in einer Struktur subsumierbar sind. Ich unterrichte BJJ nicht nur in der IMAG, sondern zweimal in der Woche auch in einem Judoclub, mit aktiven Judokas. Die Art und Weise der Kraftentwicklung, der Körper - "Steifheit", der Anspannung, der Explosivität, der kurzen schnellen Kraftentwicklung etc. pp. ... vieles davon passt nicht ins BJJ. Das braucht man aber im Standup und zum Werfen. Nur können das die wenigsten dann am Boden abschalten. Und umgekehrt. Vieles aus dem BJJ, das Nachgeben, das Relaxen, Enspannen, das Mitgehen und Beschleunigen etc. passt so gar nicht ins Judo bzw. ins Standup. Da fliege ich sehr schnell durch die Luft wenn ich so etwas versuche. Das hat nichts mit Techniken zu tun, sondern die ganze Plattform der Ausführung.
    Das scheint mir aber nichts mit Judo an sich zu tun haben, sondern wie Hug n' Roll schreibt mit der Art des Judo, die man kennengelernt hat.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    Ja.
    Ist so.
    Widerspricht ja auch nicht dem bisher Geschriebenen.
    Habe es auch nicht als Widerspruch meinerseits verstanden.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  12. #12
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    Also für mich gibt es da keine Ähnlichkeit mit dem BJJ.

  13. #13
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    Thread komplett gelesen, inhaltlich dabei gewesen...

    Oder vorsichtiger formuliert:
    Was soll das verlinkte Filmchen beitragen?
    Ist da ein weiteres (neues) Argument versteckt?

    Oder dient es der Visualisierung von bereits hier Geschriebenem?
    -Dann ist der Begleitsatz irgendwie irritierend.
    Geändert von Hug n' Roll (05-01-2019 um 16:15 Uhr)
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Hug n' Roll Beitrag anzeigen
    Wir müssen unbedingt mal zusammen auf die Matte.
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    Ich lerne seit 2011 BJJ (lustiger Weise war mein erstes Seminar in HB mit Dir) und seit 1984 zuvor Judo.
    Judo war bei mir lange Wettkampfsport, ich weiss also, was Du beschreibst.

    Dennoch glaube ich daran, dass wir von einem Werkzeukasten sprechen.
    Judoka werden im Standup besser, wenn sie mechanische Voraussetzungen und Notwendigkeiten eines erfolgreichen sweeps auch im Standup für Würfe adaptieren können. Judo-skills lassen sich auch sinnvoll in die Bodenarbeit einbringen.

    Ich habe meine Judoausbildung seit einigen Jahren umgestellt auf Methodik und Didaktik, die ich im BJJ kennengelernt habe.
    Selber hatte ich Judo damals erlernt nach dem Motto „VENÜ“ (Vormachen, Erklären, Nachmachen, Üben). Danach ab auf die Matte und „wende das mal an!“. Das war ein schmerzhafter Weg und Leute mit guter Physis hatten es immer leichter, als alle anderen.
    U.a. mit der Lehrsystematik, dass Positionen, „richtiges“ Bewegen, Übergänge, etc. zunächst wichtiger als Technik sind, mit dem Verständnis eines Matches, bei welchem auch „Feldüberlegenheit“ ein wichtiges Ziel ist, usw. erziele ich bei den Judo-Schülern interessante Erfolge.

    Vor einigen Wochen hat z.B. ein Braungurt von mir, der ausschliesslich bei mir gelernt hat, dann mal an diversen Randoris in einem klassischen Judoverein in der Nähe teilgenommen. Das war offenbar eine interessante Erfahrung. Jetzt kommen von dort nämlich auch Leute hierher zum Training, weil sie „das“ auch lernen wollen.

    Ich denke, dass das mit der Plattform stimmt, allerdings beeinflusst ist vom Wettkampfjudo der Gegenwart.
    Bei Letzterem sehe ich aber inzwischen eine grössere Distanz zu meinem Verständnis von Judo, als beim BJJ.

    Die Relaxtheit und das Spiel von Nachgeben und wieder offensiv werden können auch im Judo Standup funktionieren. Es gibt da grossartige Aufnahmen z.B. von Mifune, der quasi nicht geworfen werden kann.
    -Auf niedrigerem Level gelingt mir das auch, ich habe im Standup durchaus „guard“ -Positionen, die ein Relaxen zulassen und recht grosse Sicherheit vor einem Wurf bieten. Natürlich hängt da viel von erfolgreichem Kumi kata, also Griffen und Positionierungen ab, aber das geht jetzt möglicher Weise zu weit....
    �������� Super! Ziemlich genau das selbe habe ich auch erlebt und hab mein "Judo angelehntes JuJutsu" komplett überarbeitet!
    Meine ganze Art, zu Lehren, hat sich von oldscoolartigem Judo hin zu modernem westlichen Zeug wie BJJ und Samboartigem entwickelt.
    Bei Neueinsteigern werden die ersten Monate bei mir so gut wie gar keine Techniken, sondern nur Bewegungsmuster gelehrt.
    Ich bin sehr zufrieden mit dieser Methode, die Leute kommen insgesamt besser zurecht und sind nach einem Jahr deutlich weiter.
    MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI

  15. #15
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    Das verlinkte Filmchen regt zum selber denken an......

    Das ist moderner Judo Bodenkampf 2018. Wenn die Ausgangsfrage die ist, ob BJJ ein Teil des Judo ist. Dann kann sich jemand der der das fachlich beurteilen kann, sein eigenes Urteil bilden und selbst entscheiden ob es so ist oder nicht.....

    Man braucht sich dann nicht an einer namenlosen Masse orientieren.....

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