BJJ Teil des Judos?

[Hug n' Roll]

Das ist gewolltes Missverstehen.
-Kann man nix machen.

[angHell]

Boah, also das Video ist ja echt schlimm.

Aber ich muss sagen, das ich nur zwei Minuten vom Video gesehen habe bisher.

Die sehen ja im Bodenkampf schlimmer aus als ich, und ich kann eigentlich gar nichts... Wie zwei Käfer die beim Kämpfen umgefallen sind und nicht mehr hochkommen. Also vielleicht bin ich jetzt etwas hart und vielleicht mag mich auch jemand korrigieren, aber auf den ersten Blick bin ich ernsthaft geschockt, wie schlecht das aussieht - kenne natürlich auch das Regelwerk nicht wirklich...

[Hug n' Roll]

Das verlinkte Filmchen regt zum selber denken an......

Das ist moderner Judo Bodenkampf 2018. Wenn die Ausgangsfrage die ist, ob BJJ ein Teil des Judo ist. Dann kann sich jemand der der das fachlich beurteilen kann, sein eigenes Urteil bilden und selbst entscheiden ob es so ist oder nicht.....

Man braucht sich dann nicht an einer namenlosen Masse orientieren.....

Wenn ich nicht an Alzheimer leide, haben Frank und ich das Thema, welches Judo mit BJJ zu tun hat und welches Judo nicht, deutlich abgegrenzt. Dazu gab es dann m.E. auch keinen Dissens mehr.

Das Gezeigte ist IJF-Judo 2018. Das hat z.B. mit dem Judo eines Koji Komuro nullkommanix zu tun.

Was mir aber bei Kleinem auf die Nerven fällt, ist diese Attitüde des „namenlose Masse, die keine Ahnung hat“-Getues hier im Forum.
Wenn Du kein Interesse an Austausch hast, dann lass es doch einfach.
Zumindest den Respekt und die ernsthafte Betrachtung, welche Du für Deine Einlassungen erwartest, solltest Du anderen auch entgegenbringen können.

[Pansapiens]

Boah, also das Video ist ja echt schlimm.

Aber ich muss sagen, das ich nur zwei Minuten vom Video gesehen habe bisher.

Die sehen ja im Bodenkampf schlimmer aus als ich, und ich kann eigentlich gar nichts... Wie zwei Käfer die beim Kämpfen umgefallen sind und nicht mehr hochkommen. Also vielleicht bin ich jetzt etwas hart und vielleicht mag mich auch jemand korrigieren, aber auf den ersten Blick bin ich ernsthaft geschockt, wie schlecht das aussieht - kenne natürlich auch das Regelwerk nicht wirklich...

Im Judo gibt es keine Punkte für Schönheit.
In den ersten zwei Minuten sieht man Haltegriffe, da geht es darum, den Gegner für 20s in Rückenlage zu fixieren.
D.h. der eine will nicht hochkommen, der andere wird dran gehindert.

[Stixandmore]

Das verlinkte Filmchen regt zum selber denken an......

Das ist moderner Judo Bodenkampf 2018. Wenn die Ausgangsfrage die ist, ob BJJ ein Teil des Judo ist. Dann kann sich jemand der der das fachlich beurteilen kann, sein eigenes Urteil bilden und selbst entscheiden ob es so ist oder nicht.....

Man braucht sich dann nicht an einer namenlosen Masse orientieren.....

Als Gegenbeispiel sag ich einfach nur "Kosen" Judo

[Hug n' Roll]

Das Wettkampf-Regelwerk hat die Judopraxis in der Breite verändert:

Pinholder gibt es im BJJ auch, dort sind es Übergangs- bzw. Ausgangspositionen zu einer weiteren Positionsverbesserung bzw. zu Sub-Ansätzen.
Im Wettkampfjudo gibts aber bereits für die erfolgreiche Eroberung der Position und das stabile Halten der selben den Sieg.
Ausserdem ist der Kampf nach einem sauberen Wurf/Takedown direkt beendet (oder natürlich nach Tapout durch Hebel oder Würger oder DQ).
Hinzu kommt, dass nach einigen Sekunden erfolgloser „Bodenarbeit“ unterbrochen und im Stand der Kampf fortgesetzt wird.
Ergo:
Es reicht ein effektives Standup-Game plus einer stabilen Defensive für ein paar Sekunden im Boden. Ein regelrechter Gameplan am Boden, eine Strategie, eine Kampfentwicklung gibt es am Boden im modernen IJF-Judo mit Masse nicht mehr.

Das muss aber so nicht sein, ist eine Selbstkastration durch Regelwerk und widerspricht dem Sinn der ehemals komplett gedachten Kampfkunst Judo. -Das wiederum wollen einige Leute nicht verstehen und reduzieren „Judo“ auf die übrig gebliebenen Fragmente, die heute unter der Flagge segeln und den „Markennamen“ für sich reklamieren.

[Jobi]

@ Hug n`Roll: Genau! Du hast im modernen Wettkampfjudo schlicht gar keine Zeit für Spielereien am Boden, weil der Kampfrichter oft schon nach dem ersten Wechsel der Fassart (!) den Kampf unterbricht und es geht sofort im Stand weiter.

[marq]

[judoplayer]

Weiter unten ein interessantes Trainingsvideo vom Kosen Judo der Kyōto Universität im Kontrast zum gezeigten IJF-Judo Wettkampf Video. Im Video werden auch die Unterschiede zwischen Kodokan Judo und Kosen Judo kurz erläutert.

Kosen Judo hat eine lange Tradition. Die ersten Wettkämpfe zwischen den verschiedenen Schulen (interner Teamwettbewerb) begannen schon ca. 1914. Ab dieser Zeit hat sich das Newaza extrem gut weiter entwickelt Es gab nur "Unentschieden" oder "Ippon" als Kampfwertung . Der Sieger blieb so lange auf der Matte, bis er von einen Spieler der gegnerischen Mannschaft besiegt wurde. Theoretisch hätte man also 2 bis x mal hintereinander auf der Matte kämpfen müssen. Bis ca. 1925 war das Regelwerk so ausgelegt, dass der Partner direkt zum Boden gezogen werden durfte. Nach der Regeländerung wurde der Gegenspieler zum Sieger erklärt wenn dieser drei mal direkt zum Boden gezogen wurde. Im Kosen Judo ist das nach wie vor erlaubt, denn Sie haben immer nach Ihren eigenen Regelwerk gekämpft und das "neue" Regelwerk ab 1925 nicht anerkannt.

Ich glaube das Regelwerk ist maßgeblich für die Technische Entwicklung verantwortlich sowie auch die Trainingsmethodik und Taktik. Im Unterschied zum BJJ hat das Werfen im Kosen Judo trotzdem noch einen hohen Stellenwert und wird auch aktiv gesucht. Die Radoris im Kosen Judo beginnen meistens auch mit 30 Minuten Standkampf und erst danach geht man aktiv in den nächsten Randorsi in den Stand Bodenkampf über.

Mein Gefühl beim BJJ Rollen als Judoka bisher war, das man
nicht den Wurf sucht und Ihn möglichst vermeiden möchte. Interessant für mich wäre noch zu Wissen welchen Stellenwert die Fallschule im BJJ eigentlich hat und wie die Leute bei harten Würfen bzw werfen reagieren ? Ich war beim werfen da bisher im sehr vorsichtig und habe versucht mich der Roll- Mentalität der BJJ'ler anzupassen.

Ende Juni mache ich meine erste Judo Trainingsreise nach Japan und wenn es klappt werde ich auch beim Kosen Judo Newaza Kenkyukai und anderen Dojos (u.a. Kodokan) trainieren und kann dies mit meinen bisherigen BJJ Training bzw. den BJJ Training Vorort vergleichen und bei Interesse hier davon berichten.



Viele Grüße.

Judoplayer

[Björn Friedrich]

Für mich spielt das reine Werfen im BJJ eine eher kleine Rolle. Ich trainiere Würfe und Takedowns eigentlich immer nur in Kombination mit Schlägen und Tritten, also sind die Set Ups mehr mit Timing, Finten, Schrittarbeit, etc. verbunden und kommen weniger aus dem rein greifenden Aspekt.

Das gleiche gilt für den Clinch, bzw. den Clinch an der Wand.....


Das Kosen Judo Video erinnert mich ans BJJ der Neunziger und frühen 2000er......

[Patches_OHulahan]

Beim Judo geht es in erster Linie darum, den Gegner zu werfen. Dabei ist ganz egal, wie das Regelwerk aussieht.

Meine Erfahrungen im BJJ sind die dass man einen "Gameplan" hat und gezielt auf die Techniken hinarbeitet, ganz langsam und überlegt. Das geht im Boden ganz auch gut, weil die Positions- und Gleichgewichts- bzw. Schwerpunktswechsel da wesentlich langsamer stattfinden.

Im Stand klappt das so nicht. Man arbeitet natürlich genauso darauf hin, den Gegner in die Position zu bringen, in der man die Technik anbringen kann, die man am sichersten beherrscht und für die man die meisten Ausgangssituationen kennt, aber zum lange überlegen ist da keine Zeit. Man muss in Bruchteilen einer Sekunde fühlen, wann der Gegner wie steht (oder stehen wird) und entsprechend reflexartig mit dem Wurf oder einem Positionswechsel in mindestens der selben Zeitspanne reagieren.

Und so sieht auch beim Judo der Bodenkampf aus. In Björns Video sieht man das auch teilweise recht gut. Hebel und Würger usw. sind schon die ähnlich, aber es wird auch da meistens von einer viel dynamischeren Ausgangsituation gestartet.

[Hug n' Roll]

Mhhh....

Mal ein Gedankengang mit der Bitte um konstruktive Anmerkungen:

Ich gehe davon aus, dass eine sub für mich der Königsweg ist, um einen Kampf zu beenden.
Das wiederum ausgehend von der Prämisse, dass k.o.-Wirkung mit Tritt und Schlag a) unter Berücksichtigung der eigenen Deckung und des Gleichgewichts und b) des Umstandes, dass die körperliche Beschaffenheit des Gegners sehr unterschiedlich beschaffen sein kann, ein sehr kompliziert oder vielleicht gar nicht zu erreichendes Ziel sein kann.

Eine sub ist für mich definitiv eher am Boden erreichbar, als im Stand. Auch hier spielen die Beschaffenheit des Gegners und diverse biomechanische Rahmenbedingungen eine Rolle.

Ergo betrachte ich im Grundsatz Würfe als ein Mittel, um a) meine Position zu verbessern, b) auf den Boden zu kommen und c) im Optimalfall meinen Gegner dort bereits für mich vorteilhaft zu positionieren. Wenn dann noch Wurfwirkung dazu kommt, ist das ein nettes add on. Ende des Gedankenganges.

Weitergedacht:
Mit dieser Betrachtung wird der Wurf nichts anderes, als ein sweep. Eine Aktion zur Veränderung meiner Lage in einer Positionshierarchie. Für mich ist das durchaus Teil eines Gameplans.

Es gibt Rahmenbedingungen, die sich im Standup unterscheiden (die Schwerkraft spielt eben mit...), aber die Prinzipien des Bodenkampfes, die Prinzipien des BJJ, sind auch im Standup anwendbar.

Noch eine Bemerkung:
Durch die Berücksichtigung von Würfen in diesem Sinne wird natürlich alles schwieriger, noch komplexer, etc.
Da isses natürlich einfacher, sich auf den A..... zu setzen und diesen unangenehm zu erlernenden Teil zu übergehen.
Genau das war i.Ü. der Grund, warum in frühen Regelwerken des Judo erstmalig Würfen eine so hohe Werung zukam. Damit nämlich die „auf den A.... -Setzer“ gezwungen wurden, auch ein Standup-Game zu lernen.

[bcn2008]

Andere Regeln, Andere Technicken (zmd. die meistens verwendet werden), anderer Gameplan, andere Trainingsmethoden, anderer Verband, ...

Selbst Travis Stevens wird mehr zum Ringer wenn er BJJ kaempft.

=> BJJ ist nicht Teil des Judos

[Hug n' Roll]

Nach der Argumentation hat Surfen auch nix mit Segeln zu tun.
Und Kosen Judo nix mit Judo.
Und Futsal nix mit Fussball.
Usw.

Und dass BJJ nicht „Teil des IFJ-Judo“ ist, war ja schon hinlänglich besprochen und -täterätäää!- Konsens.

[bcn2008]

Was verwand ist oder nicht haengt von der perspektive ab.

Gi und No Gi = verwand aber nicht gleich oder unterkategorien

Judo, BJJ, Ringen, = Grappling = verwand aber nicht gleich oder unterkategorien

Judo, BJJ, Ringen, Boxen, Muy Thai = kampfsport = verwand aber nicht gleich oder unterkategorien

Mir hat meine turnerausbilding im BJJ geholfen. Trozdem, BJJ und Turnen, verwand aber nicht gleich oder unterkategorien

Wo du die Grenze ziehst ist ansichtssache. Viele BJJler machen GI und noGi. Fuer Gordon Ryan sind Gi und No-Gi schon zwei verschiedene Sportarten.

Und noch ein zitat/advice von Travis Steven (Dem wohl besten BJJ-Judoka): "Dont do judo at BJJ class and dont do BJJ at Judo class".

Zu Kosen Judo muss ich Björn Friedrich zustimmen. Aehnelt dem old school BJJ aber immer weniger dem moderene BJJ (nochweniger dem modernen no Gi).