Wie viele Stunden zum ersten Gürtel und weitere l. Kleingruppen

[Gibukai]

Hallo Sven,

der Grundbegriff „Kiai“, den Du oben im Zusammenhang mit Prüfungen aufbrachtest, kann/könnte ganz gut zumindest einheitlich in so etwas wie einer „Prüfungsordnung“ erklärt werden, um dementsprechend von Anwendern der Ordnung einigermaßen einheitlich verstanden und dann im Training usw. umgesetzt werden.

Tatsächlich – und nun gehe ich kurz auf Deinen Widerspruch bezüglich Interesse an historischen Informationen/Quellen zum Karate oder den Lehrmeinungen japanischer Lehrmeister ein – erklärten z. B. T. Kase (1929–2004) und H. Nishiyama (1928–2008) u. a. auf Lehrgängen in Deutschland miteinander vergleichbare Kiai-Konzepte und vermittelten dazu jeweils eigene, entsprechende Übungsformen. Beide waren Vertreter der Shōtōkan-Strömung. G. Funakoshi (1868–1957) hielt ebenfalls eindeutige Ausführungen zum Konzept des Kiai fest, die im Kern dem entsprechenden Unterricht von T. Kase und H. Nishiyama entsprachen. Ihre Erklärungen haben nichts mit negativ konnotierter „Esoterik“ zu tun, auch wenn für deren Verständnis etwas größere gedankliche und körperliche Anstrengungen vonnöten sind.

Genau deswegen stolperte ich über Deine Aussage zum Kiai, da sie sich schlicht wie das Gegenteil dessen liest, was im herkömmlichen Karate-Dō Shōtōkan-Ryū (vertreten durch T. Kase, H. Nishiyama und den Gründer/Kompilator G. Funakoshi) unter „Kiai“ verstanden und gelehrt wird. Obendrein verstümmelt ein „Weglassen“ des Kiai (im Verständnis des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū) in der Prüfung oder im Training dieses Karate, dem dadurch eines seiner wesentlichsten (technischen) Inhalte genommen wird.

Aber ich werde nicht länger darauf Herumreiten …

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Ich stimme Henning ja nur selten zu, aber in diesem Fall hat er absolut Recht. Die (strukturierte) Arbeit mit dem Kiai ist absolut essentiell!

[Mardl]

Ich stimme Henning ja nur selten zu, aber in diesem Fall hat er absolut Recht. Die (strukturierte) Arbeit mit dem Kiai ist absolut essentiell!

Sicherlich richtig, aber ich stimme auch Sven zu, dass man den Kiai, den man in 95% aller Shotokan-Dojo vorfindet, auch getrost weglassen kann. Ich habe nun ja schon einige von innen gesehen und da ging es meist nur darum, dass man an der und der Stelle eben schreien muss. Am besten laut. Ein höherer Dan-Träger war übrigens auch davon überzeugt, dass es "KIAI" heißen muss und dann später "E-ITT". Der Typ hat inzwischen den 5. Dan... Um Dinge wie Wille, Fokus, Atmung, what ever ging es da nie. Im Kihon beim fünften mal Schreien, das ist wichtig.

[meenzermicha]

Um mal zum Thema von MMA zurück zu kommen.
Bei uns im Verein werden 2 mal jährlich Prüfungen angeboten, jeweils vor den Sommerferien und vor den Weihnachtsferien.
Wenn du also im Januar anfängst, brauchst du rund 6 Monate bis zur Prüfung.
Im DKV besteht die Möglichkeit, den 9ten und 8ten Kyu zusammen abzulegen, wenn man normal begabt ist, ist das dann in der Regel der Fall.
Wenn du später einsteigst (sagen wir bis etwa 2 Monate vor Prüfungstermin) kannst du dann Prüfung zum 9ten Kyu machen.
Allgemein würde ich sagen für eine Prüfung zum 9ten kyu 2-3 Monate mit 2x90 Minuten Training die Woche, wenn man nicht nur stumpfsinnig ein Prüfungsprogramm einpaukt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo,

(1) Aus historischer Perspektive betrug die Übungszeit bis zum Shodan (schwarzer Gürtel) im Karate von G. Funakoshi (1868–1957) während der 1930er und 1940er Jahre etwa zwei Jahre.

Kann das evtl an der anderen "Wertigkeit" der Graduierung liegen?
Ich meine gehört zu haben, dass der 1. Dan nicht das Ende des Weges, der sog. Meistertitel ist, sondern in etwa bedeutet "kann alle Grundtechniken".

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

[step-by]

Hi

ich bin der Ansicht, die Frage wurde von Yamazuki beantwortet!

1+

Hi,

wenn es darum geht, den Gürtel zu bekommen, sollen die den im Laden kaufen gehen.
Wenn es darum geht eine Kampfkunst zu erlernen, dann ist wohl ein lebenslanges Üben angebracht. Die Reife des Einzelnen zur Prüfung ist wie schon von anderen geschrieben von vielen Faktoren abhängig.
Ich glaube die Frage ist falsch gestellt, bzw. der Kontext zur Frage fehlt. Was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun.
Bei zwei mal die Woche Training und je nach Übungsfortschritt ein viertel Jahr Üben, nicht warten. Ich habe einen, der setzt immer wieder aus und fragt mich, wann er die Prüfung zum ersten Kyu machen kann. Ich sage ihm dann jedesmal, wenn du es schaffst zwei Jahre lang ohne Aussetzer zum Üben zu kommen ... ich denke, er wird im Januar 2021 die Prüfung machen. (Natürlich zählt Krankheit o.ä. nicht dazu).
Habt einfach Spaß, dann erübricht sich die Frage ...

Grüße
Yamazuki

[Gibukai]

Hallo,

bezüglich der Nachfrage zur „Wertigkeit“ des Shodan weiß ich nicht so recht, was ich antworten soll. Falls sich der Vergleich auf Shōtōkan-Ryū damals in Japan und heute in Deutschland bezieht, ist bereits die Ausgangslage völlig verschieden. In den 1930er und 1940er Jahren stand den Übenden in Japan mit G. Funakoshi eine Karate-Verkörperung als Referenz zur Verfügung. In Deutschland gab es einen derartigen Luxus zu keinem Zeitpunkt. Damit schließe ich bewusst auch die jungen japanischen Trainer aus, die aus dem universitären Umfeld bzw. direkt von der JKA (einer Art Karate-Franchiseunternehmen) hierzulande unterrichteten und z. T. ansässig wurden. Diesbezüglich wurde Tōkyō sogar doppelt beglückt, da auch C. Motobu (1870–1944), den G. Funakoshi von Kindheit an kannte, dort für ein paar Jahre unterrichtete.

Der erste Karate-Unterricht der Funakoshi-Linie in Deutschland fand Mitte der 1930er Jahre, aber nur sporadisch statt. Alles, was danach folgte, war nichts, das als tiefgründiger, langfristiger Unterricht umschrieben werden könnte. Dementsprechend begrenzt blieb das Verständnis von „Karate“; und da, wo Wissenslücken klafften, wurden sie von Zeit zu Zeit mit gutem Willen, viel Fantasie und durch Einbringung aufeinanderfolgender Modewellen zu stopfen versucht. Dieser Zustand hält bis heute an. Mit anderen Worten ist bereits der „Prüfungsstoff“ hierzulande alles andere als unproblematisch, wenn die Situation mit der aus der Zeit der Karate-Verkörperung G. Funakoshi in Japan verglichen werden sollte.

Jedenfalls wusste G. Funakoshi, was er mit seinen „Prüfungskriterien“ zum Shodan, der „ersten Stufe“ bzw. der „anfänglichen Stufe“, erreichen wollte. Was genau der kleinste gemeinsame Nenner einer Shodan-Prüfung etwa im DKV sein soll, kann ich nicht schreiben, weil ich in diesem Verband keine solche Prüfung ablegte und ihm nicht angehöre. Doch eine der Voraussetzungen ist – wenn das noch aktuell ist – ein sogenannter „Kampfrichterlehrgang“. Wie lange dieser dauert und was der Anwärter dabei lernt, weiß ich nicht. Sehr wohl weiß ich hingegen, dass G. Funakoshi sportliche Wettkämpfe in seinem Karate ausschloss. Daraus folgt, dass beide Prüfungsinhalte schon mal recht gegensätzlicher Natur sind. Weil ein „Kampfrichter“ Urteile über andere Sport-Karateka fällt, müsste er theoretisch über mehr Wissen und Können als diese verfügen, wodurch sich ein deutscher Shodan mit dieser Ausbildung in einer anderen Position befindet als der historische Shodan in Japan, von dem ein solches Beurteilen Anderer nicht automatisch abverlangt wurde. Aus diesem Blickwinkel, durch diese Verknüpfung ginge also auch eine andere Wertigkeit einher.

Andererseits bin ich sicher, dass Karateka selbst, vor allem die in lehrender und/oder prüfender Funktion, weder in Deutschland, noch in Japan den Shodan generell überbewerten. Während meiner Studienzeit trainierte ich in Japan anfangs als „Braungurt“ manchmal mit Kindern zusammen, die einen Shodan innehatten. Beim Aufstellen in einer Reihe bestanden sie aber darauf, dass ich trotz „Untergraduierung“ vor ihnen zu stehen hätte, weil ich „größer“ und „älter“ war. In Deutschland wiederum wurde ich in zwei voneinander getrennten Fällen Augen- und Ohrenzeuge davon, wie zwei höhergraduierte (recht bekannte) deutsche Trainer (durchaus Tugenden predigende „Sensei“) sich bei einem japanischen Lehrmeister hohe „Dan“ sozusagen einforderten, indem sie sich trotz eher mangelhafter technischer Fertigkeit regelrecht aufdrängten, heischten, schleimten und z. T. täuschten. Ich verlor jeden Respekt ihnen gegenüber. Für sie waren diese höheren „Dan“ aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal (und ein Wettbewerbsvorteil) gegenüber allen Shodan usw.

Grüße,

Henning Wittwer

[Kurzer]

Nur so. Aus der Praxis, die hier ja Alle haben.

Hast Du es als "Anfängertrainer" geschafft, daß eine heterogene Gruppe das erste Mal gemeinsam "schreit", bist Du sehr wertvoll und Du hast einen sehr guten Job gemacht!!!

[CeKaVau]

Hallo,

Doch eine der Voraussetzungen ist – wenn das noch aktuell ist – ein sogenannter „Kampfrichterlehrgang“. Wie lange dieser dauert und was der Anwärter dabei lernt, weiß ich nicht.

Diese Frage kann ich beantworten: Der Kampfrichterlehrgang ist immer noch obligatorisch. Sie werden (meist) extra für Dananwärter veranstaltet, wobei jedem der Anwesenden (inkl. des Referenten) klar ist, das dies nur pro forma ist. Dies kann von 1 h gemütlichem Quatschen bis hin zu einem Tag Probeschiedsen auf einem Kinderturnier gehen.
Man muss sich halt die "richtigen" Referenten aussuchen.

Grüße
SVen

[Yamazuki]

Hallo,

bezüglich der Nachfrage zur „Wertigkeit“ des Shodan weiß ich nicht so recht, was ich antworten soll. Falls sich der Vergleich auf Shōtōkan-Ryū damals in Japan und heute in Deutschland bezieht, ist bereits die Ausgangslage völlig verschieden. In den 1930er und 1940er Jahren stand den Ãœbenden in Japan mit G. Funakoshi eine Karate-Verkörperung als Referenz zur Verfügung. In Deutschland gab es einen derartigen Luxus zu keinem Zeitpunkt. Damit schließe ich bewusst auch die jungen japanischen Trainer aus, die aus dem universitären Umfeld bzw. direkt von der JKA (einer Art Karate-Franchiseunternehmen) hierzulande unterrichteten und z. T. ansässig wurden. Diesbezüglich wurde Tōkyō sogar doppelt beglückt, da auch C. Motobu (1870–1944), den G. Funakoshi von Kindheit an kannte, dort für ein paar Jahre unterrichtete.

Der Wert eines "Gürtel", wenn man das so bezeichnen kann ist immer von der persönlichen Sichtweise abhängig. Da Du Deinen Shodan in Japan und sonst nirgens gemacht hast, ist es deswegen so schwer das einzuschätzen. Das wird jedem so gehen. Deswegen wird jeder, welcher sich ernsthaft damit auseinander gesetzt hat, also mit seinen Weg bis zum ersten Dan, nur selber wissen, was er dafür geleistet hat und auch dementsprechend sagen können, was der eigene Dan Grad Wert ist. Da sind wir wieder bei "Was will ich und was bin ich bereit dafür zu tun".

Ich habe meinen Shodan bei einem französischen Meister abgelegt und später dann noch mal in Deutschland beim DKV Dan Prüfungen gemacht. Ich kann zum einen sagen, dass es total unterschiedlich war und total gleich war. Ich habe jedesmal hart trainiert und geübt, war ich doch bereit meine jeweils beste Leistung abzugeben. Der Unterschied liegt in der Struktur der Verbände an sich. Im DKV gehst Du zu einem Prüfer, welcher Dich weniger kennt und somit wird er nur nach Vorgaben prüfen, sich die technischen Details anschauen.
Was sind diese Prüfungen Wert? Das was ich bereit war zu investieren.

Jedenfalls wusste G. Funakoshi, was er mit seinen „Prüfungskriterien“ zum Shodan, der „ersten Stufe“ bzw. der „anfänglichen Stufe“, erreichen wollte. Was genau der kleinste gemeinsame Nenner einer Shodan-Prüfung etwa im DKV sein soll, kann ich nicht schreiben, weil ich in diesem Verband keine solche Prüfung ablegte und ihm nicht angehöre. Doch eine der Voraussetzungen ist – wenn das noch aktuell ist – ein sogenannter „Kampfrichterlehrgang“. Wie lange dieser dauert und was der Anwärter dabei lernt, weiß ich nicht. Sehr wohl weiß ich hingegen, dass G. Funakoshi sportliche Wettkämpfe in seinem Karate ausschloss. Daraus folgt, dass beide Prüfungsinhalte schon mal recht gegensätzlicher Natur sind. Weil ein „Kampfrichter“ Urteile über andere Sport-Karateka fällt, müsste er theoretisch über mehr Wissen und Können als diese verfügen, wodurch sich ein deutscher Shodan mit dieser Ausbildung in einer anderen Position befindet als der historische Shodan in Japan, von dem ein solches Beurteilen Anderer nicht automatisch abverlangt wurde. Aus diesem Blickwinkel, durch diese Verknüpfung ginge also auch eine andere Wertigkeit einher.

Was den Kampfrichterlehrgang im DKV angeht ... ganz einfach. Das ist keine Prüfung, auch kein Prüfungsinhalt. Der Kamprichterlehrgang dient unter anderem dazu neue Kampfrichter zu rekrutieren, den Sportlern die Regeln beizubringen indem sie bewusst auch mal auf der anderen Seite sind.
Lediglich die ernsthafte Teilnahme ist eine Vorraussetzung einen Shodan im DKV ablegen zu dürfen.
Ich selbst war da auch schon ... auch wenn ich mich im stiloffenen Karate wiederfinde und das nicht brauche. Aber wie sagt man so, über den Tellerrand schauen, so kann ich auch bewerten ...

Andererseits bin ich sicher, dass Karateka selbst, vor allem die in lehrender und/oder prüfender Funktion, weder in Deutschland, noch in Japan den Shodan generell überbewerten. Während meiner Studienzeit trainierte ich in Japan anfangs als „Braungurt“ manchmal mit Kindern zusammen, die einen Shodan innehatten. Beim Aufstellen in einer Reihe bestanden sie aber darauf, dass ich trotz „Untergraduierung“ vor ihnen zu stehen hätte, weil ich „größer“ und „älter“ war. In Deutschland wiederum wurde ich in zwei voneinander getrennten Fällen Augen- und Ohrenzeuge davon, wie zwei höhergraduierte (recht bekannte) deutsche Trainer (durchaus Tugenden predigende „Sensei“) sich bei einem japanischen Lehrmeister hohe „Dan“ sozusagen einforderten, indem sie sich trotz eher mangelhafter technischer Fertigkeit regelrecht aufdrängten, heischten, schleimten und z. T. täuschten. Ich verlor jeden Respekt ihnen gegenüber. Für sie waren diese höheren „Dan“ aber ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal (und ein Wettbewerbsvorteil) gegenüber allen Shodan usw.

Genau weil das so irre ist gibt es das bei uns nicht. In unserem Verein gibt es zur Begrüßung keine Reihenbildung nach Graduierung. Wir stellen uns im Kreis auf. Ich sage immer, da ist dann jeder vorne.
Wenn jemand der Meinung ist, er ist etwas Besseres, nur weil er eine Höhere Graduierung hat, dann macht er zumindest was den Weg des Karate do betrifft etwas falsch. Nicht die Leistung im Vergleich ist Vordergründig.
Das eigene Bemühen um die Verbesserung der köperlichen und geistigen Fähigkeiten sollte im Vordergrund stehen und das gemeinsame Fortschreiten bei Üben mit Partner.
Aber was soll ich sagen, kann ja jeder machen was er will in seinen Vereinen/Verbänden ...

Hi (kommt so aus dem Unterbauch, manche sagen auch Hara)
Yamazuki

[nxs299]

Genau weil das so irre ist gibt es das bei uns nicht. In unserem Verein gibt es zur Begrüßung keine Reihenbildung nach Graduierung. Wir stellen uns im Kreis auf. Ich sage immer, da ist dann jeder vorne.
Wenn jemand der Meinung ist, er ist etwas Besseres, nur weil er eine Höhere Graduierung hat, dann macht er zumindest was den Weg des Karate do betrifft etwas falsch. Nicht die Leistung im Vergleich ist Vordergründig.
Yamazuki

Da hast Du einen interessanten Punkt angesprochen. Zuerst muss ich sagen, dass ich noch nicht lange im Karate dabei bin. Aber ich habe in meinem Verein ganz extrem die Erfahrung gemacht, dass höher Graduierte (damit meine ich jetzt nicht die Braun- oder Schwarzgurte, sondern alles auf dem Weg dahin) schon deutlich zeigen, dass Sie Respekt und vor allem Gehorsam von den niedrig Graduierten erwarten. Und das teilweise auf eine verbale Art und Weise, da musste ich schon das eine oder andere Mal mit dem Kopf schütteln, wenn auch nur innerlich, da ich selber noch nie wirklich involviert war. Ich meine, ich kenne es jetzt nicht großartig anders, aber irgendwas sagt in mir: So ist das nicht richtig bzw. das kann doch nicht der wahre Sinn sein. Worin liegt das begründet?

Klar, die Kyu-Grade und Gürtelfarben verbildlichen eine hierarchische Ordnung. Keine Frage. Aber warum gibt es Personen, die anderen zeigen müssen, dass sie vermeintlich (auf welche Art und Weise auch immer) besser sind ? Ich meine, sicherlich sind Sie es auch (was Technik und Wissen betrifft). Aber warum wird diese "soziale Stellung" ausgenutzt?

[kanken]

Weil das heutige Training aus einem militärischen Drill entstammt.

[Münsterländer]

[...]
Klar, die Kyu-Grade und Gürtelfarben verbildlichen eine hierarchische Ordnung. Keine Frage. Aber warum gibt es Personen, die anderen zeigen müssen, dass sie vermeintlich (auf welche Art und Weise auch immer) besser sind ? Ich meine, sicherlich sind Sie es auch (was Technik und Wissen betrifft). Aber warum wird diese "soziale Stellung" ausgenutzt?

Geltungsbedürfnis?
Noch extremeres Beispiel: Warum bilden in heutigen Schützenvereinen immer wieder z.B. "Offiziere" sich was auf ihre fiktiven Ränge ein und fordern entsprechenden Respekt?
Manch einer scheint sonst nicht viel zu haben, auf dessen Basis er Respekt fordern kann.

[Mardl]

Dieses Hierarchie Gehampel findest du in einigen Vereinen immer wieder. Das ist mir in dieser extremen Form tatsächlich erst im Karate begegnet - weder im Ju-Jutsu, noch im Judo. Das hat für mich aber viel mit der "Kultur" im jeweiligen Verein zu tun und wie das gepflegt wird. Ich tue mir damit auch sehr schwer, aber mir begegnet dies zum Glück nur auf Lehrgängen. Bei uns im Verein stellt man sich der Reihe nach auf, das wars dann aber auch schon. Jeder behandelt jeden mit locker und mit dem normalen zwischenmenschlichen Respekt, egal welche Graduierung. Jeder kann von jedem ja noch etwas lernen. Ich trainieren sogar recht gerne mal mit Anfängern, da diese oft ganz anders reagieren als eingeschliffene Karateka.

Ich habe aber den Eindruck, dass es weniger wird. Auch das militärische weicht immer weiter aus den Vereinen. Auch auf Lehrgängen oder Fortbildungen hat man seltener dieses in Reihen aufstellen und Kommandos rufen - außer bei den alten Garden. Ganz aussterben wird es aber wahrscheinlich auch nie.

[Bücherwurm]

Dieses Hierarchie Gehampel findest du in einigen Vereinen immer wieder. Das ist mir in dieser extremen Form tatsächlich erst im Karate begegnet - weder im Ju-Jutsu, noch im Judo. Das hat für mich aber viel mit der "Kultur" im jeweiligen Verein zu tun und wie das gepflegt wird. Ich tue mir damit auch sehr schwer, aber mir begegnet dies zum Glück nur auf Lehrgängen. Bei uns im Verein stellt man sich der Reihe nach auf, das wars dann aber auch schon. Jeder behandelt jeden mit locker und mit dem normalen zwischenmenschlichen Respekt, egal welche Graduierung. Jeder kann von jedem ja noch etwas lernen. Ich trainieren sogar recht gerne mal mit Anfängern, da diese oft ganz anders reagieren als eingeschliffene Karateka.

Ich habe aber den Eindruck, dass es weniger wird. Auch das militärische weicht immer weiter aus den Vereinen. Auch auf Lehrgängen oder Fortbildungen hat man seltener dieses in Reihen aufstellen und Kommandos rufen - außer bei den alten Garden. Ganz aussterben wird es aber wahrscheinlich auch nie.

Sich nach Graduierung aufzustellen widerspricht m.E. nicht der Vorstellung, "locker und mit dem normalen zwischenmenschlichen Respekt" miteinander zu trainieren. Ich finde es weder verwerflich, noch würde ich es als "militärisch" bezeichnen, dass die "älteren Schüler" vorne stehen in der Reihe und die "jüngeren" (neuen) sich hinten anstellen. Das erscheint mir durchaus mit der Natur der Dinge vereinbar.