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Thema: Ueshiba's Weapons

  1. #1
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    Standard Ueshiba's Weapons



    Was haltet ihr davon?

  2. #2
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    Schwert:
    "It's not actually swordmanship ..."
    In der Tat hat Ueshiba meiner Kenntnis nach nie einer ryû angehört, also kein kenjutsu systematisch erlernt.

    Juken:
    " ... judgement from that picture ... it looks pretty bad."
    Der Griff, den Ueshiba am juken zeigt, ist eine Griffposition, die es in bestimmten Schulen in bestimmten Situationen mit dem yari gibt. Der allerdings wird im Gegensatz zum Gewehr beim Stechen durch die Hand geschoben. Dazu paßt wohl, daß aus dem jukendô Ueshibas später seine Arbeit mit dem jo entstanden ist, bei der die Waffe auch durch die Hand geschoben wird.

    kamae:
    "... aikidô hanmi ... it's not juken hanmi ..."
    Was Guillaume "aikidô hanmi" nennt, wird in bestimmten ryû als han hanmi bezeihnet: halbes hanmi. Ähnlich wie Ueshibas Griff des Gewehrs kommt auch hanhanmi in bestimmten kamae mit Langwaffen eine Bedeutung zu.

    Ueshiba Kisshomaru hat immer wieder betont, daß sein Vater vor allem die Arbeit mit dem yari geübt habe. Und daß er Autodidakt war, also Dinge für sich selber ausprobiert und entwickelt hat.

  3. #3
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    An dem Gespräch finde ich interessant bis rührend, daß freundlicherweise versucht wird, das, was Ueshiba zeigt, nicht aus der Sicht des kenjutsu oder jukenjutsu zu bewerten, sondern aus der - scheinbaren - Sicht des aikidô zu erklären.

    Es wird - immer noch freundlicherweise - angenommen, daß das, was Ueshiba tut, aus der Sicht seines budô, also kontextuell betrachtet, wohl durchaus Sinn ergeben möchte. Historisch betrachtet hat Ueshiba allerdings in dem hier diskutierten Zeitraum immer wieder versucht hochrangige kendôka oder kenjutsuka an sich zu binden, um auf diesem Wege seinem budô die Kompetenz im Umgang mit Waffen von außen hinzuzufügen. Und er selbst hat sich nach der Aussage von Zeitzeugen damals auch nicht gescheut, das offen so zu sagen.

  4. #4
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Es wird - immer noch freundlicherweise - angenommen, daß das, was Ueshiba tut, aus der Sicht seines budô, also kontextuell betrachtet, wohl durchaus Sinn ergeben möchte. Historisch betrachtet hat Ueshiba allerdings in dem hier diskutierten Zeitraum immer wieder versucht hochrangige kendôka oder kenjutsuka an sich zu binden, um auf diesem Wege seinem budô die Kompetenz im Umgang mit Waffen von außen hinzuzufügen.
    Es wird ja angenommen, dass damals im Publikum auch Leute anwesend waren, die im Waffengebrauch durchaus kompetent waren, warum sollte er da solche aus der Sicht eines Kendoka mangelhaften Fähigkeiten zu demonstrieren, wenn es aus seiner damaligen Sichtweise keinen Sinn ergeben hätte?

    Für den Zeitraum der im 2. Teil der Diskussion besprochen wird, wird ihm diese Kompetenz von den Teilnehmern ja durchaus bescheinigt, sie schienen ja sehr beeindruckt zu sein.
    Muss ja doch etwas vorhanden gewesen sein, was das Potential hatte, solche Kompetenz zu erwerben.

  5. #5
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Schwert:
    "It's not actually swordmanship ..."
    In der Tat hat Ueshiba meiner Kenntnis nach nie einer ryû angehört, also kein kenjutsu systematisch erlernt.
    Angehört hat er natürlich einer ryû, er war mit keppan in der Kashima Shinto ryû eingetragen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Juken:
    " ... judgement from that picture ... it looks pretty bad."
    Das Urteil ist aus der Sicht von jemandem der eine standardisierte Form des Jukendo erlernt hat.
    Die Zeit in der Ueshiba den Umgang mit dem Bajonet gelernt hat, liegt weit davor.
    Jukendo ist beeinflusst vom Speer, und dem französischen Bajonet.
    Der französiche Bajonetkampf widerum beeinflusste u.a. amerikanischen und englischen Bajonetkampf.
    Aber auch in Frankreich gab es unterschiedliche Epochen, und auch unterschiedliche Arten zu greifen, es gibt genügend Bildmaterial, auf dem man die unterschiedlichen Arten zu greifen sehen kann, auch diese mit zwei Strichen markierte Position für die vordere Hand ist keineswegs festgelegt. Bei Long-range Angriffen fasst man viel weiter hinten, oder gar nur mit einer Hand.
    bei einem High-parry ist die Griffhaltung exakt so, wie Ueshiba sie zeigt.
    Es ist also überhaupt kein Beleg für sein Können oder Nicht-können von diesen Fotos abzuleiten. pretty bad heißt einfach nur: entspricht nicht dem modernen Standard.
    Interessanterweise gibt es im französischen Bayonet parallelen zur Fußarbeit im Aikido, "Volten" genannte Viertel-Drehungen (nicht 180° wie im "modernen" Aikido), die solchen Drehungen entsprechen wie sie z.B. Tadashi Abe in seinem Buch beschreibt.

  6. #6
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Der Griff, den Ueshiba am juken zeigt, ist eine Griffposition, die es in bestimmten Schulen in bestimmten Situationen mit dem yari gibt. Der allerdings wird im Gegensatz zum Gewehr beim Stechen durch die Hand geschoben. Dazu paßt wohl, daß aus dem jukendô Ueshibas später seine Arbeit mit dem jo entstanden ist, bei der die Waffe auch durch die Hand geschoben wird.
    Was wäre, wenn in bestimmten Koryû der Yari dann mal nicht (immer) durch die Hand geschoben würde??? Habe ich eines aus Betrachtung verschiedenster v.a. jap. Schulen gelernt (etliches zugegeben nur im Internet gesehen oder dort und in Büchern darüber gelesen), dann dass man immer ganz vorsichtig mit irgendwelchen Verallgemeinerungen sein sollte, die oft nur auf dem eigenen (zwangsweise) begrenzten Blick auf die Dinge fußen.

    P.S.: sorry, vergessen abzusenden, Rest hat Inryoku schon erledigt.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Angehört hat er natürlich einer ryû, er war mit keppan in der Kashima Shinto ryû eingetragen.
    Ueshiba Kisshomaru: " Two practioners of the Kashima Shinto-ryu sword school named Iida and Aoki used to come to our dojo on their way back from teaching at the Kodokan Judo Headquarters. I studied with them. My father would watch us practice and then after they had left we would train together, and he would say that in aiki we should do it this or that way.

    Stanley Pranin : Who trained with them?
    Ueshiba Kisshomaru: I did. The founder would sit beside us an watch us practice.
    ...
    I expect Akazawa signed instead of me since it would be funny for a father and a son to sign together.
    We practiced about one year. ..."
    Geändert von carstenm (15-01-2019 um 17:40 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Was wäre, wenn in bestimmten Koryû der Yari dann mal nicht (immer) durch die Hand geschoben würde?
    Darum schrieb ich ja extra: "In bestimmten Schulen" und vor allem " in bestimmten Situationen". Darauf bezogen war auch der Folgesatz gemeint, aber ich sehe jetzt auch, daß das sehr mißverständlich ist. Pardon.

    Mir ging es nur darum, Verwandschaften aufzuzeigen. Ueshiba hat sehr viel mit dem yari geübt und hat in jener Zeit auch Schüler gehabt, die koryû geübt haben, in denen das yari in dieser Weise bewegt werden kann.
    Diese Diskussion um seinen Griff beim jukenjutsu ist ja alt.

  9. #9
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ueshiba Kisshomaru: "
    ---
    Stanley Pranin :
    Ja, ist mir alles bekannt.
    Was bezog sich allein auf deine Aussage dass er nicht nicht Angehöriger einer ryu gewesen ist.
    Belegt ist, er war.

  10. #10
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    Danke für die Infos.

    Ich habe ja keine Ahnung von der Historie, von Aikido und den anderen konsultierten Ryuha - aber rein biomechanisch erscheint mir speziell das Demo-Video mit dem Schwert ganz fürchterlich. Keinerlei rooting, schlechte Struktur, schlimmes Gehoppel und Gefuchtel. Die anderen Herren scheinen das ähnlich zu sehen, versuchen es aber diplomatisch auszudrücken. Was haltet ihr speziell davon?

  11. #11
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von shinken-shôbu
    Was wäre, wenn in bestimmten Koryû der Yari dann mal nicht (immer) durch die Hand geschoben würde?
    Darum schrieb ich ja extra: "In bestimmten Schulen" und vor allem " in bestimmten Situationen". Darauf bezogen war auch der Folgesatz gemeint, aber ich sehe jetzt auch, daß das sehr mißverständlich ist. Pardon.
    Ah okay, "bestimmte Schulen" im direkten Vergleich zum Jûken klang für mich tatsächlich nach "in (all) den Schulen unter den Koryû, in denen auch mit dem Yari gearbeitet wird", da der Yari in etlichen Stilen ja sowieso nicht (bzw. teils nicht mehr) benutzt wird. Ich springe durch meine alten Professoren auch einfach auf Verallgemeinerungen - insbesondere bezüglich Japan - oder vermeintliche Verallgemeinerungen ganz schnell an. Insofern nichts für ungut, mir wiederum ging es nämlich nur darum aufzuzeigen, dass es halt nicht DIE Koryû gibt, sondern nur Koryû a, Koryû b usw. usf..



    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Mir ging es nur darum, Verwandschaften aufzuzeigen. Ueshiba hat sehr viel mit dem yari geübt und hat in jener Zeit auch Schüler gehabt, die koryû geübt haben, in denen das yari in dieser Weise bewegt werden kann.
    Diese Diskussion um seinen Griff beim jukenjutsu ist ja alt.
    Ja, ich kenne selbst durchaus auch das mit dem häufig durch die Hand gleiten lassen in manchen Koryû und insofern ist aus meiner Sicht gegen diesen Hinweis auch überhaupt nichts einzuwenden. Man könnte nur darüber streiten (um auf das Interview zurückzukommen), ob jetzt solch ein Gleitenlassen oder dieses zu unterlassen "richtig"n wäre. Hierzu kann ich mich aber nicht wirklich qualifiziert äußern und man sieht ja schon bei Schwertstilen, dass die Handhabung durchaus verschieden sein kann und wie sollte ich mir anmaßen zu entscheiden, wer es richtig macht und wer nicht, wenn ich nicht einmal die eingesetzten Taktiken und die Theorie hinter den Techniken einzelner Stile kenne?



    Zitat Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
    Ich habe ja keine Ahnung von der Historie, von Aikido und den anderen konsultierten Ryuha - aber rein biomechanisch erscheint mir speziell das Demo-Video mit dem Schwert ganz fürchterlich. Keinerlei rooting, schlechte Struktur, schlimmes Gehoppel und Gefuchtel. Die anderen Herren scheinen das ähnlich zu sehen, versuchen es aber diplomatisch auszudrücken. Was haltet ihr speziell davon?
    Ich ziehe ja stets in Betracht, dass Film (insbesondere Dokumaterial) von vor 70 oder mehr Jahren einfach mal aufgrund technischer Gegebenheiten seltsam und leicht unreal wirkt. Nichtsdestotrotz habe ich mit Ueshiba leichte Probleme, wenn ich das was ich so sehe oder was es an Belegen (nicht) gibt mit dem vergleiche, was ihn so legendär gemacht haben soll. Wie sagte es einer diplomatisch so etwa im Interview "würde so bei uns nicht richtig sein aber für die Zwecke des Aikidô kann das ja gut passen".

  12. #12
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    Die Diskussion hat einen zweiten und einen dritten Teil und im weiteren Verlauf sieht man das durchaus die Entwicklung der Waffenfähigkeiten Ueshibas als durchaus beeindruckend empfunden wird. In seiner späteren Zeit nachdem er in Iwama seine Waffentechnik entwickelt hat, ist ja von gehoppelt oder Gefuchtel nichts mehr zu sehen,
    und man Vergleicht das was er tut mit einem Kendo hachidan. Aber legendär war ja eigentlich für seine Aiki Fähigkeiten, in der Zeit von der hier die Rede ist also 1937 war er sicherlich noch nicht für seine Waffen-Fähigkeiten berühmt.
    Was das Filmmaterial angeht, der Film wird tatsächlich meistens in den falschen Geschwindigkeit wiedergegeben
    Geändert von Inryoku (16-01-2019 um 05:10 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen


    Ja, ich kenne selbst durchaus auch das mit dem häufig durch die Hand gleiten lassen in manchen Koryû und insofern ist aus meiner Sicht gegen diesen Hinweis auch überhaupt nichts einzuwenden. Man könnte nur darüber streiten (um auf das Interview zurückzukommen), ob jetzt solch ein Gleitenlassen oder dieses zu unterlassen "richtig"n wäre.
    Richtig oder falsch, das ist doch nicht die Frage, wichtig ist dass es heute im Aiki-Jo ein wichtiges Element darstellt.
    Es erhöht die Flexibilität und die Geschwindigkeit. Bei einem langen Speer könnte ich mir jedoch vorstellen dass es keine wirklichen Vorteile bringt.
    Aber selbst in der Handhabung des Bajonets kommt es ja bereits vor, um einfach die Reichweite zu erhöhen.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
    Ich habe ja keine Ahnung von der Historie, von Aikido und den anderen konsultierten Ryuha - aber rein biomechanisch erscheint mir speziell das Demo-Video mit dem Schwert ganz fürchterlich. Keinerlei rooting, schlechte Struktur, schlimmes Gehoppel und Gefuchtel. Die anderen Herren scheinen das ähnlich zu sehen, versuchen es aber diplomatisch auszudrücken. Was haltet ihr speziell davon?
    Ich hab's ja oben schon gesagt: Das sehe ich auch so.

    Nebenbei bemerkt:
    Aussagen über die Fähigkeiten von Ueshiba Morihei führen oft seine praktischen Erfahrungen im Kampf mit dem Schwert während des Aufenthaltes in der Mongolei an.
    Dieses "Mongolische Abenteuer" hat stattgefunden gut zehn Jahre bevor diese Filmaufnahmen entstanden sind ...
    Geändert von carstenm (16-01-2019 um 12:41 Uhr)

  15. #15
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    Hier sind man den Film übrigens in der "echten" Geschwindigkeit.

    https://www.youtube.com/watch?v=qtSBuW7nqBE

    Das Schwert wird dadurch vielleicht nicht besser, aber die Bewegungen (vor allem das tai jutsu) machen insgesamt dennoch einen anderen, normaleren Eindruck.

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