Ueshiba's Weapons

[carstenm]

Aber wenn du sagst es gibt nur die 5 kumitachi, dann stimmt das so nicht, es ist eine Fehlinformation. Es gibt zahlreiche Variationen der kumitachi, es gibt ken-tai-jo, es gibt kimusubi no tachi, es gibt Techniken gegen mehrere Angreifer aus verschiedenen Richtungen, und so weiter.

Das ist mir - zum Teil aus eigener Erfahrung - bekannt.
Ich bezog mich auf die curriculare Entwicklung allein nur der Arbeit Schwert gegen Schwert, die es im kenjutsu von koryû in aller Regel gibt. Es folgen dabei auf die omote kata weitere Gruppen von kata "einfach nur Schwert gegen Schwert", die abgestuft die Inhalte des kenjutsu einer Schule unterrichten. Allein die öffentlich unterrichteten kata sind oft so unterteilt, daß die als omote no tachi bezeichneten kata nur die erste von mehreren Serien der öffentlichen kata sind. Und hinter den ura kata, die immerhin öffentlich gelistet werden, gibt es in manchen Schulen noch weitere kata, die aber öffentlich nicht einmal erwähnt werden.

Einen solchen curricularen Verlauf von Gruppen von kata "einfach nur Schwert gegen Schwert" gibt es im aiki ken nicht. Dort gibt es als Entsprechung nur die fünf kumi tachi.
Du schriebst ja auch selbst unter Bezug auf die kumi tachi, daß die "die omote-kata alle grundlegenden Dinge beinhalten die in der jeweiligen Schule gelehrt werden, nur muss man halt immer tiefer einsteigen." Das ist eben in koryû in aller Regel anders.
Die Aspekte, die du dann schilderst, also Variationen von Basiskata, zwei Schwerter, Schwert gegen Stab/naginata/yari und dergleichen ... können dann zusätzlich jeweils immer noch dazu kommen. Wie auch noch je unterschiedliche Übungsweisen ein und derselben kata.

Wieweit Ueshiba darin unterrichtet wurde, weiß ich nicht, ist aber anzunehmen.

Ich habe bisher weder im persönlichen Gespräch gehört, daß Zeitzeugen erwähnt hätten, daß Ueshiba von Takeda Waffen gelernt habe, noch in irgendeiner schriftlichen Quelle etwas in dieser Richtung gelesen. Eher ist "das Gegenteil" der Fall. Dementsprechend spricht das Video von 1935 meiner Ansicht nach in Bezug auf seine Fähigkeiten mit dem Schwert eine deutliche Sprache.
Damit stimmen Aussagen von SchülernTakedas überein, er habe das tai jutsu eigentständig unterrichtet und betont, daß die Waffenarbeit nicht notwendig sei, um es zu lernen.

Ich sehe bisher also keinerlei Belege dafür, daß Ueshiba von Takeda Schwert gelernt habe. Und falls das aber doch der Fall gewesen sein sollte, dann ist zu Fragen, wie Zeitzeugen zu ihren Aussagen über seine Fähigkeiten kommen und wie der Film von 1935 zu versehen ist.

Sagawa Yukioshi hatte die Lizenzen für das komplette Curriculum.

Sagawa sensei hat in seinem dôjô das kenjutsu einer koryû unterrichtet, das er "für sich angepaßt" hat. Und wenn seine Schüler ein kenjutsu lernen wollten, hat er sie ermuntert, das in einer koryû ihrer Wahl zu tun. Auch da gibt es interessanterweise Verbindungen zur shintô ryû.

[ryoma]

...
Sagawa sensei hat in seinem dôjô das kenjutsu einer koryû unterrichtet, das er "für sich angepaßt" hat. Und wenn seine Schüler ein kenjutsu lernen wollten, hat er sie ermuntert, das in einer koryû ihrer Wahl zu tun. Auch da gibt es interessanterweise Verbindungen zur shintô ryû.

Welche der Shintô-ryû? Sprechen wir hier immer ausschliesslich von der TSKSR?

[carstenm]

Pardon.
Ja: Ich meine die katori shintô ryû.

[carstenm]

Ich meine nicht, saß Sagawa sensei Verbindungen zur TSKSR gehabt habe, sondern Schüler seiner Linie der daitô ryû.

[Gast]

Du schriebst ja auch selbst unter Bezug auf die kumi tachi, daß die "die omote-kata alle grundlegenden Dinge beinhalten die in der jeweiligen Schule gelehrt werden, nur muss man halt immer tiefer einsteigen." Das ist eben in koryû in aller Regel anders.

Dazu zitiere ich mal was Ryoma geschrieben hat:

Aus diesem Grund haben die meisten Schulen ein Hauptset an Kata, welche meist nur einige wenige Formen umfassen (neben einem grösseren technischen Curriculum). In diesem Hauptset ist meist die Lehre der gesamten Schule "versteckt". Man muss also, einer Zwiebel gleich, mit der Zeit Schicht um Schicht abtragen um tiefer zu blicken.

Er ist auch nicht der erste oder einzige, von dem ich das so gehört oder gelesen habe.

Sagawa sensei hat in seinem dôjô das kenjutsu einer koryû unterrichtet, das er "für sich angepaßt" hat.

Ich rede aber nicht davon was er unterrichtet hat, sondern was in der daito ryu Takedas unterrichtet wurde. Es gibt ja nun in der Tat
Belege dafür, die Schriftrollen Sagawas existieren ja.
Was andere Schüler sagen die eben nicht das komplette Curricculum unterrichtet bekommen haben, ist da doch ohne Bedeutung.

[carstenm]

Dazu zitiere ich mal was Ryoma geschrieben hat: ...

Gerne. Auch wenn es auf den ersten Blick so wirkt: Das was ryoma dort schreibt - und was ebenso auch kanken und ich selbst geschrieben haben - widerspricht nicht meiner Aussage, gegen die du es hier ausspielen möchtest.

... so gehört oder gelesen ...

Manche Dinge erschließen sich am besten durch praktische Erfahrung ...

Ich rede aber nicht davon was er unterrichtet hat, sondern was in der daito ryu Takedas unterrichtet wurde. Es gibt ja nun in der Tat Belege dafür, die Schriftrollen Sagawas existieren ja.

Sagawa sensei hat in seiner Zeit als Schüler Takedas das kenjutsu der kogen ittô ryû erlernt.
Da Sagawa sensei designierter Nachfolger und also Oberhaupt der "daito ryu Takedas" war, scheint mir - auch wenn er das abgelehnt hat - durchaus interessant, was er sagt, was Takeda unterrichtet habe. Und was er dann selbst in der "daito ryu Takedas" unterrichtet hat. Das war eben kogen ittô ryû. (Wenn auch später in einer "personalisierten" Form.) Und er hat es eigenständig unterrichtet neben dem tai jutsu. So kenne ich es von Lehrer seiner Traditionslinie bis heute: Das Üben der Waffen ist nicht notwendig, sondern ein surplus.

Zur Erinnerung: Ueshiba Morihei hatte von Takeda sensei eine Urkunde der Yagyû shinkage ryû erhalten, ohne das je geübt zu haben. Er mußte sich später zeigen lassen, was denn überhaupt gemeint ist und was er gemäß dieser Urkunde denn hätte gelernt haben sollen.
Die Urkunden, die Sagawa sensei erhalten hat, sollen ganz offensichtlich belegen, daß er die Inhalte der Schule vollumfänglich kennt. Was auch immer er im Einzelnen tatsächlich von Takeda sensei in Bezug auf das Schwert erlernt haben mag: Sagawa selbst hat - nach allem, was ich weiß - nie davon gesprochen, daß Takeda ihm diese Inhalte tatsächlich vermittelt hat.

Was andere Schüler sagen die eben nicht das komplette Curricculum unterrichtet bekommen haben, ist da doch ohne Bedeutung.

Einer dieser Schüler war Sagawa sensei selber.
Und ich halte es für fraglich, ob es angemessen ist, andere Schüler von Takeda sensei mal eben so abzuwatschen. Auch Ueshiba Morihei hat übrigens im Unterschied zu Sagawa sensei - jedenfalls wenn man sich an den Urkunden orientiert - nicht das gesamte Curriculum gezeigt bekommen. Interessanterweise hat er Sagawa sensei, nachdem der es endgültig abgelehnt hatte, Takeda Sokakus Nachfolger zu werden, eingeladen Lehrer des aikikai hombu zu werden.

[Gast]

widerspricht nicht meiner Aussage

Dann ist es ja gut.

Manche Dinge erschließen sich am besten durch praktische Erfahrung ...

Die du ja selbst nicht hast, wenn deine Aussage nicht Mitglied einer Koryû zu sein stimmt. "Einblicke" haben andere Leute auch.
Ich selbst übe nun ja auch schon seit einigen Jahren Ken, nicht nur Aiki-ken.
Dein Aikido-Lehrer ist ja nun auch Lehrer einer Koryu, aber wie intensiv du dort Schwert studierst oder studiert hast, darüber willst du dich ja nicht auslassen, wobei die aussage dass du eben diese Schwertschule nicht übst, bisher nicht revidiert hast.
Wenn das hier in eine Art Streit der Art "wer hat denn da mehr Erfahrung" werden soll, steige ich lieber aus.

Sagawa sensei hat in seiner Zeit als Schüler Takedas das kenjutsu der kogen ittô ryû erlernt.

Weiß ich doch, kann man alles nachlesen.

Mr. Sagawa became a student of our deceased father in Taisho 2 [1913] at the age of 12. He learned both judo and kendo, which he subsequently polished for many decades. During that time he also studied and received licenses in Kogen Ittoryu Kenjutsu [one-sword] and Araki-ryu Jujutsu. He received ranks in Oshima-ryu Sojutsu [spear], and the essences of other ko-ryu [old matrial arts], and also studied karate, sumo, boxing, and wrestling. He continued to study such budo and sports, and in May 1938 he has granted Kaiden [a very high license]. Ultimately, in September 1939 he received Seito-Soden [the very highest authorized license] covering the entire curriculum of Aiki-bujutsu. His licenses include certificates for 118 techniques, 36 techniques, and 84 techniques; Kaiden: 48 techniques; Aikijujutsu: 53 techniques; Seito-Soden: 123 techniques, and 100 Aiki-bo [stick/pole], Aikitachi, 68 Aiki-ni-to [two-sword] techniques, 31 Aiki-yari [spear] all as named in one certificate scroll.

Er hat ja nicht nur die Kogen Itto ryu geübt, sondern auch noch tausend andere Sachen.

[carstenm]

... wobei die aussage dass du eben diese Schwertschule nicht übst, bisher nicht revidiert hast.

Was würde das verändern an dem Gehalt meiner Beiträge?

Ich bin der Meinung, daß Aussagen oder Argumente aus sich selbst heraus tragen müssen.
Ich jedenfalls spreche von Dingen, die ich aus eigener Erfahrung kenne, von Dingen, die verläßliche Menschen als Zeitzeugen mir berichten oder für die es verläßliche schriftliche Quellen gibt.

Ich bin nicht der Meinung, daß solche Aussagen durch eine Graduierung oder die Mitgliedschaft in welcher Schule auch immer wahrer oder richtiger werden oder sonst irgendwie mehr Gewicht bekommen.
Wenn meine Ausführungen inaltlich zu widerlegen sind, hilft mir erstens auch die Mitgliedurkunde eines dôjô nicht und habe ich zweitens - und das ist das wichtigste - dabei etwas gelernt.

Nichtsdestotrotz meine ich mich nun gerade in diesem thread in Bezug auf die katori shintô ryû durchaus positioniert zu haben?

[Gast]

die verläßliche Menschen als Zeitzeugen mir berichten oder für die es verläßliche schriftliche Quellen gibt.

Verlässliche Zeitzeugen gibt es nur noch sehr wenige, für die Zeit vor 1950 gar keine außer Tada, der hat 1949 im Hombu Dojo angefangen, Asai 1955.
Beide kennst du nicht persönlich.
Endo kann sicher nicht viel zur Entwicklung des Aikiken sagen, auch wenn er Ueshiba vielleicht gerade noch selbst kennengelernt hat.
Wen du da noch als Zeitzeugen anführen könntest den du persönlich kennst, ist mir nicht ganz klar.
Mit den schriftlichen Quellen ist das ja so eine Sache, die sind persönlich gefärbt, wiedersprechen sich zum Teil, und so weiter, aber das weißt du selbst.

Ich bin nicht der Meinung, daß solche Aussagen durch eine Graduierung oder die Mitgliedschaft in welcher Schule auch immer, wahrer oder richtiger werden

Wenn man jeden zweiten Satz damit begründet dass man "Einblick hat", dann ist schon von Interesse welcher Art dieser Einblick ist.
Aber jetzt hast du ja mal eine Aussage gemacht (die du allerdings wieder gelöscht hast wie ich gerade sehe)

[Gast]

doppelt

[Gast]

Sagawa selbst hat - nach allem, was ich weiß - nie davon gesprochen, daß Takeda ihm diese Inhalte tatsächlich vermittelt hat.

Dann wäre es interessant zu wissen, wo er die Zwei-Schwerter-Techniken herhat, die er offensichtlich gezeigt hat, wie Fotos belegen, und die sind ja nun mal Bestandteil des Curriculums des daito ryu, belegt durch die Urkunden die er erhalten hat.
Was er im Einzelnen unterrichtet hat, kann man nicht wissen wenn man nicht in seiner Schule war.
Außerhalb seiner Schule wird daito ryu Sagawa-den meines Wissens nicht unterrichtet, von daher frage ich mich auch, woher du "Lehrer seiner Traditionslinie" kennst, die dir irgendwas berichtet haben. Sicher hast du aber auch hier wieder "Einblick".

[carstenm]

Verlässliche Zeitzeugen gibt es nur noch sehr wenige, für die Zeit vor 1950 gar keine außer Tada, der hat 1949 im Hombu Dojo angefangen, Asai 1955.

Ich habe zwei japanische Lehrer kennengelernt, die Ueshiba osensei seit Mitte der 50er Jahre erlebt haben und parallel aikidô und auch das kenjutsu einer koryû geübt haben. Einer der beiden war zudem Schüler von Konishi Yasuhiro sensei.
Ich habe einen japanischen Lehrer kennengelernt, der Ueshiba osensei seit Anfang der 60er Jahre erlebt hat und das kenjutsu einer koryû geübt hat.
Ich habe einen europäischen Lehrer kennengelernt, der Ueshiba osensei seit Mitte der 60er Jahre erlebt hat, ohne allerdings Schwert zu üben. Dieser Lehrer hat in Japan am Rande miterlebt, wie dein Lehrer nach Deutschland entsandt wurde.

Endo kann sicher nicht viel zur Entwicklung des Aikiken sagen, auch wenn er Ueshiba vielleicht gerade noch selbst kennengelernt hat.

Die Respektlosigkeit und die Unkenntnis, die aus Aussagen, wie diesen sprechen, haben mich bewogen, im Gespräch mit dir keine konkreten Namen zu nennen, von Menschen, die ich respektiere, sondern möglichst allgemein zu bleiben.
Jedenfalls, in den Jahren, in denen Endô sensei und dein Lehrer gemeinsam im hombu geübt haben, und in den Jahren, nachdem dein Lehrer nach Deutschland entsandt worden war, hat er wohl tatsächlich Ueshiba osensei selbst kennengelernt. Naja ...
... und interessanterweise kann er denn doch zu der Schwertarbeit im aikidô manches sagen.

Was für mich ganz persönlich aber viel spannender und aufschlußreicher ist, als diese eigenen Kontakte, sind die Erfahrungen meines Lehrers und einiger anderer Übender, mit deren Lehrern.

Mit den schriftlichen Quellen ist das ja so eine Sache, die sind persönlich gefärbt, widersprechen sich zum Teil, und so weiter, aber das weißt du selbst.

Ja, das weiß ich in der Tat. Vor allem auch, weil der historisch kritische Umgang mit Quellen Teil und deren Hermeneutik ein wesentlicher Aspekt meiner beruflichen Kompetenz ist. Und auch, weil der Austausch darüber mit Menschen, wie Stan Pranin, Ellis Amdur, Peter Goldsbury, Christopher Li u.a. recht interessant war.
Das ist ja gerade in der Arbeit über Ueshiba osensei ein Problem, das sich durchzieht, spätestens von seiner Militärzeit an ... Ich bin eben inzwischen der Ansicht, daß vieles, was zu ihm bekannt zu sein scheint, eher einer hagiographie gleichzusetzen ist.

Wenn man jeden zweiten Satz damit begründet dass man "Einblick hat", dann ist schon von Interesse welcher Art dieser Einblick ist.

Wenn ich von den beiden "Schulen, in die ich Einblick habe", spreche, dann meint das doch keine Begründungsstruktur. Ich würde ganz sicher nicht etwas öffentlich schreiben, das man nur als Schüler dieser Schulen wissen kann oder darf und was ich entsprechend aus solcher Mitgliedschaft heraus begründe. Auch darum ist die Frage meiner Mitgliedschaft für die Relevanz meiner Aussagen unerheblich.
Die Formulierung meint doch lediglich, daß ich in dem weiten Feld japanischer budô keine allgemeingültigen Aussagen mache, sondern nur etwas sagen kann über jene Schulen, in die ich eben Einblick habe.

Aber jetzt hast du ja mal eine Aussage gemacht (die du allerdings wieder gelöscht hast wie ich gerade sehe)

Ich habe in diesem thread keine der Formulierung gelöscht, aus denen man - jedenfalls meiner Ansicht nach - meine Beziehung zur katori shintô ryû ablesen kann.

Ich habe zwei Erläuterungen im letzten Post gelöscht, die ohnehin redundant waren, weil ich keine Lust habe auf eine Diskussion der Zulassungsbedinungen der katori shintô ryû oder den Status des kashima no tachi.

[Gast]

Ich habe ... kennengelernt

kann vieles bedeuten.

hat er wohl tatsächlich Ueshiba osensei selbst kennengelernt

Ja, habe ich ja geschrieben. Ab 1967 war er im Hombu Dojo, du weißt wie oft Ueshiba in der Zeit noch unterrichtet hat. Sich als "one of the last apprentice students of the grand master" zu bezeichen, dazu muss ich nichts sagen.
Das sind doch aber Tatsachen, was daran respektlos ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Auch das er sicher selbst keinen Waffenunterricht von Ueshiba erhalten hat, oder in die Entwicklung des Aikiken nicht involviert war oder diese nicht beobachten konnte, ist keine Respektlosigkeit.

[Gast]

Wenn ich von den beiden "Schulen, in die ich Einblick habe", spreche, dann meint das doch keine Begründungsstruktur. Ich würde ganz sicher nicht etwas öffentlich schreiben, das man nur als Schüler dieser Schulen wissen kann oder darf und was ich entsprechend aus solcher Mitgliedschaft heraus begründe. Auch darum ist die Frage meiner Mitgliedschaft für die Relevanz meiner Aussagen unerheblich.
Die Formulierung meint doch lediglich, daß ich in dem weiten Feld japanischer budô keine allgemeingültigen Aussagen mache, sondern nur etwas sagen kann über jene Schulen, in die ich eben Einblick habe.

Du machst aber daraus allgemeingültige Aussagen, indem du daraus ableitest, inwieweit Ueshiba durch seine Übungspraxis in den Schulen in denen er geübt (in die du keine "Einblicke" hast), am Training teilgenommen, es beobachtet oder mit denen er sonst wie Kontakt hatte, Kenntnisse über Kenjutsu gewonnen hat oder gewinnen konnte, außer acht lassend seine persönlichen Vorerfahrungen,die seiner Lehrer, seine Vorstellungen oder die anderer Schulen was Kenjutsu ist oder sein soll, was in diesen Schulen ein Keppan bedeutet, u.s.w., und das alles aufgrund irgendwelcher Einblicke die nicht auf persönlicher Übungspraxis oder Mitgliedschaft in einer solchen Schule herrühren. Du gibst aber trotzdem an detailliert Bescheid zu wissen, über die Bedeutung der Lehrinhalte, den curricularen Aufbau, welche Inhalte Omote sind und welche Ura, und so weiter und so fort. Das wird immer schön verallgemeinert, aber dann kommt immer dieser Rückzieher, ich rede ja nur von den Schulen in die ich Einblicke habe, trotzdem wird die Argumentation schön weiter auf diesen Verallgemeinerungen aufgebaut. Die Relevanz dieser Aussagen ist dann eben konsequenter Weise null, für die Schulen von denen hier die Rede ist, also Yagyu-shinkage ryû, Kashima Shinto ryû, daito ryû, Itto ryû, etc.
Es ist also schon von Belang, welcher Art solche Einblicke sind, ob sie eben auf echten Erfahrungen beruhen oder nur der Art sind, ich habe das und das von dem und dem, der Mitglied in der und der Koryu ist, gehört oder es gelesen. Auch hier ist es natürlich wichtig für die Relevanz deiner Aussagen, welcher Art diese Einblicke nun tatsächlich sind, sprich für Katori shinto ryû (die du ein wenig zu üben scheinst, aber die Voraussetzungen für die Mitgliedschaft bisher nicht erfüllst) und die andere Schule, die eigentlich gar keine ist, sondern ein Teilmenge, die durch eine nicht legitimierte Person und anschließend durch Aikido-Lehrer weitergegeben wird, wobei diesen Personen von der Schule selbst jegliche Kompetenz, die Inhalte dieser Schule (Kashima shin ryû) zu unterrichten, abgesprochen wird.

[carstenm]

kann vieles bedeuten.

Jedenfalls bedeutet es, daß man allein schon ohne überhaupt selbst nach Japan zu reisen, noch immer weit mehr Zeitzeugen begegnen kann, als dir offenbar bewußt ist. Und dort gibt es noch etliche mehr.

Ja, habe ich ja geschrieben. Ab 1967 war er im Hombu Dojo, du weißt wie oft Ueshiba in der Zeit noch unterrichtet hat. Sich als "one of the last apprentice students of the grand master" zu bezeichen, dazu muss ich nichts sagen.

Im April 1967 wurde Endô sensei "Auszubildender" - das ist die Bedeutung von apprentice student -des aikikai. D.h. von da an hat er aikidô hauptberuflich als Angestellter des aikikai betrieben. Da es für die Angestellten des aikikai im hombu selbst keine Unterkünfte gab, wurden sie außerhalb untergebracht.

1962 im Alter von zwanzig Jahren ist Endô sensei Ueshiba Morihei im hombu zum ersten mal begegnet. Kurz vorher hatte er begonnen neben der Uni auch dort regelmäßig zu üben.

Ich finde diese Formulierung nur im Internet auf der homepage von Otto und Koni in Liechtenstein. Und dort ist auch deutlich, daß das nicht senseis eigene Worte sind.

Wenn man sensei nach seinen Lehrern befragt, antwortet er fast immer gleichlautend. Nämlich, daß es zunächst etwas zehn Jahre brauche, einen Lehrer zu finden. (Ueshiba kannte er nur etwa sechs Jahre lang.) Und daß es dann wichtig sei, ausschließlich bei diesem einen Lehrer zu üben. Der Lehrer, der shihan, den er für sich damit meint, ist Yamaguchi sensei.
Von Ueshiba Morihei spricht Endô sensei immer nur als "osensei". Für ihn ist das jemand, der über allem schwebt, und der ihn zunächst auch überhaupt nicht wirklich angesprochen hat sondern, einfach nur geworfen ohne große Erklärung. Das habe sich - so erzählt Endô sensei - erst verändert, als er im hombu nicht mehr nur geübt hat, sondern beschlossen hat, sondern aikidô zu seinem Beruf zu gemacht habe und Angestellter des aikikai wurde.

Auch das er sicher selbst keinen Waffenunterricht von Ueshiba erhalten hat, oder in die Entwicklung des Aikiken nicht involviert war oder diese nicht beobachten konnte, ...

Jedenfalls hat Endô sensei sich aufgrund dessen, was er beobachtet hat, bewußt entschieden, selbst ein aikidô ohne Schwert zu üben.