Seite 2 von 12 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 16 bis 30 von 174

Thema: Ueshiba's Weapons

  1. #16
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    ... mir wiederum ging es nämlich nur darum aufzuzeigen, dass es halt nicht DIE Koryû gibt, sondern nur Koryû a, Koryû b usw. usf..
    Natürlich. Das kenne ich aus eigener Erfahrung.
    Und selbst innerhalb einer ryû kann es ja dann manchmal sogar noch unterschiedliche Linien geben ...

    Man könnte nur darüber streiten (um auf das Interview zurückzukommen), ob jetzt solch ein Gleitenlassen oder dieses zu unterlassen "richtig" wäre.
    Mir ging es nicht um das Gleiten, sondern nur um die Griffhaltung als solche. Die dann Voraussetzung dafür ist, den Speer durch die Hand gleiten lassen zu können.
    Geändert von carstenm (16-01-2019 um 13:35 Uhr)

  2. #17
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Die Diskussion hat einen zweiten und einen dritten Teil und im weiteren Verlauf sieht man das durchaus die Entwicklung der Waffenfähigkeiten Ueshibas als durchaus beeindruckend empfunden wird. ...
    und man Vergleicht das was er tut mit einem Kendo hachidan.
    Ich höre da:

    Alex Bennett: „Whether this is perfective swordmanship or whatever … umh … I dont really think it’s significant at all.
    I hink what he’s doing here is … he is really … uhh … like a conductor ... he is controlling his opponent’s movements making him do, what he want’s him to do.“

    Und das allerdings tut er nach auf dem Niveau eines hachidan … wenn er bogu anhätte, sähe man da keinen Unterschied. Gelobt wird dann die Entwicklung, die Differenz zu den vorher betrachteten Aufnahmen. Und zwar vor allem, was das maai betrifft und das ashi sabaki.
    Die Frage der Technik, die nach meinen Erfahrungen ansonsten beim Erlernen und Beurteilen eines kenjutsu ganz wesentlich diskutiert wird, wird doch auch hier ausgespart?
    Ich habe auch diesen Teil wieder so verstanden, daß Ueshiba nicht am technischen Stand anderer kenjutsu gemessen wird, sondern kontextuell, also im Rahmen seines eigenen budô diskutiert wird.
    Geändert von carstenm (16-01-2019 um 13:36 Uhr)

  3. #18
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Die Frage der Technik, die nach meinen Erfahrungen ansonsten beim Erlernen und Beurteilen eines kenjutsu ganz wesentlich diskutiert wird, wird doch auch hier ausgespart?
    Ich habe auch diesen Teil wieder so verstanden, daß Ueshiba nicht am technischen Stand anderer kenjutsu gemessen wird, sondern kontextuell, also im Rahmen seines eigenen budô diskutiert wird.
    Naja, was ist denn ein technischer Stand?
    Es kommt doch darauf an was man in der Lage ist zu tun. Wenn man einen Gegner perfekt kontrollieren kann, welche Rolle spielen dann Techniken?
    Natürlich hat er da keine kenjutsu Techniken irgendeiner ryu pefekt demonstriert, aber das wäre doch auch eine völlig falsche Diskussionsgrundlage wie mir scheint.
    Dass er autodidaktisch gelernt hat, ist doch allgemein bekannt, ich denke auf diesen Punkt muss man doch gar nicht hinweisen.
    Also was sollte denn deiner Meinung nach eigentlich diskutiert werden?

  4. #19
    Registrierungsdatum
    27.05.2002
    Ort
    Mönchengladbach
    Beiträge
    9.371
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Aussagen über die Fähigkeiten von Ueshiba Morihei führen oft seine praktischen Erfahrungen im Kampf mit dem Schwert während des Aufenthaltes in der Mongolei an.
    Dieses "Mongolische Abenteuer" hat stattgefunden gut zehn Jahre bevor diese Filmaufnahmen entstanden sind ...
    Ob man beim Köpfen und Verstümmeln von Gefangenen von "Kampf" sprechen kann...

    Falls er da Duelle mit dem Schwert ausgefochten haben sollte, ziehe ich meinen Einwand selbstverständlich zurück.
    Personal Training in Düsseldorf
    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN

  5. #20
    Registrierungsdatum
    15.09.2013
    Beiträge
    3.147

    Standard

    Eskrima-Düsseldorf
    Ob man beim Köpfen und Verstümmeln von Gefangenen von "Kampf" sprechen kann...


    Ja das japanische Abenteuer in Asien .

    Massaker an der Zivielbevölkerung und an gefangenen Soldaten waren die Heldentaten der japanischen Kaiserlichen Armee.


  6. #21
    Registrierungsdatum
    12.06.2018
    Beiträge
    10

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und das allerdings tut er nach auf dem Niveau eines hachidan … wenn er bogu anhätte, sähe man da keinen Unterschied.
    Allerdings unter der Voraussetzung, dass das in dem betrachteten Video tatsächlich Jigeiko also freies Training ist. Wenn Bennett über die Kontrolle spricht, die Hachidan ausüben, spricht er von freien Kämpfen. Ich kenne den Kontext des bewerteten Videos nicht.

    Und zwar vor allem, was das maai betrifft und das ashi sabaki.
    UND sein Verständnis von Mitsu no sen wird erwähnt. Aber auch hier ist der Kontext des Videos wieder entscheidend.

  7. #22
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen

    Ja das japanische Abenteuer in Asien .

    Massaker an der Zivielbevölkerung und an gefangenen Soldaten waren die Heldentaten der japanischen Kaiserlichen Armee
    Nur war er da nicht mit der ksiserlichen Armee unterwegs, sondern mit einer religiösen Sekte.

  8. #23
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Suriage Beitrag anzeigen
    Allerdings unter der Voraussetzung, dass das in dem betrachteten Video tatsächlich Jigeiko also freies Training ist.
    Richtig. Ist es aber nicht. Darum spricht Bennett im Konjunktiv. Und das meine ich mit kontextueller Betrachtung:
    Im Rahmen dessen, was gezeigt werden soll, hat es eine bestimmte Qualität. Es wird aber eben etwas anderes gezeigt, als man es aus dem freien Üben z.B. im kendô kennt. Und auch etwas anderes, als das, worum im kenjutsu sonst - in den ryû, in die ich Einblick bekommen habe - geht.


    UND sein Verständnis von Mitsu no sen wird erwähnt.
    Richtig. Und ich denke, genau das ist in diesem Video die eigentliche Qualität Ueshibas, die deutlich wird.
    Das jetzt bessere maai führt Bennett ja ganz zart auf den begrenzten Raum zurück. Das sehe ich tatsächlich auch so.
    Geändert von carstenm (17-01-2019 um 09:44 Uhr)

  9. #24
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Ob man beim Köpfen und Verstümmeln von Gefangenen von "Kampf" sprechen kann...

    Falls er da Duelle mit dem Schwert ausgefochten haben sollte, ziehe ich meinen Einwand selbstverständlich zurück.
    Ueshiba war privat unterwegs und er und seine Gruppe wurden schließlich selbst gefangen genommen und zum Tode verurteilt.

    Seine Angreifer waren wohl zum Teil nur mit Holzstöcken bewaffnet. Und auch ansonsten steht zu vermuten, dass sie ebensowenig Erfahrung im Umgang mit dem Schwert hatten, wie er.

    Die "Fett-Anekdote", die Shioda berichtet und die Qualität des im Video gezeigten, machen jedenfalls aus meiner Sicht mehr als deutlich, dass diese frühen Erfahrungen Ueshibas nicht geeignet sind, um seine Qualitäten als Kämpfer zu belegen. Eher im Gegenteil ...
    Geändert von carstenm (17-01-2019 um 09:45 Uhr)

  10. #25
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Im Rahmen dessen, was gezeigt werden soll, hat es eine bestimmte Qualität. Es wird aber eben etwas anderes gezeigt, als man es aus dem freien Üben z.B. im kendô kennt. Und auch etwas anderes, als das, worum im kenjutsu sonst - in den ryû, in die ich Einblick bekommen habe - geht.
    Worum geht es denn im Kenjutsu? Wie tief ist dein Einblick in das Kenjutsu der jeweiligen ryu, tiefer als der Ueshibas?
    Und was wird im Video gezeigt? Welche Qualität hat es, in welchem Rahmen?

  11. #26
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Suriage Beitrag anzeigen
    Allerdings unter der Voraussetzung, dass das in dem betrachteten Video tatsächlich Jigeiko also freies Training ist.Wenn Bennett über die Kontrolle spricht, die Hachidan ausüben, spricht er von freien Kämpfen. Ich kenne den Kontext des bewerteten Videos nicht.
    Nach Auskunft Tamuras, der Schüler Ueshibas den man in den Videos meist mit Ueshiba bei Schwertübungen sieht, war es für ihn genau das.
    Er hat ihn angegriffen und versucht zu treffen, das war es was er tun sollte.
    Für ihn war das die Essenz von Ueshibas Schwert, Sho chiku bai no ken. Er sagte dass er auf diese Weise den Umgang mit dem Schwert erlernt hätte, es gab keine katas, nur dieses freie Üben.

    Zitat Zitat von Suriage Beitrag anzeigen
    UND sein Verständnis von Mitsu no sen wird erwähnt. Aber auch hier ist der Kontext des Videos wieder entscheidend.
    Ueshiba hat sich mehrfach über SEN geäußert, für ihn war das was er gemacht hat keine Frage von sensen no sen oder go no sen, das waren für ihn Begriffe von Sieg und Niederlage, so etwas gab es für ihn nicht im Aikido. Seine Idee war Masakatsu Agatsu, "the state of continuous victory".

  12. #27
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wie tief ist dein Einblick in das Kenjutsu der jeweiligen ryu, tiefer als der Ueshibas?
    Andernfalls würde ich mich nicht dazu äußern.

  13. #28
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Andernfalls würde ich mich nicht dazu äußern.
    Ah. Ich kannte bisher nur Aussagen von dir, dass du keine Koryu übst, und auch keine Graduierungen in einer hast. Kann sich ja geändert haben.
    Gut, also einen tieferen Einblick als Ueshiba, der mit Keppan in der Katori Shinto ryu eingeschrieben war und der auch Yagyu shinkage ryu geübt hat, dessen Lehrer Meister der Onoha Itto ryu war, und der auch als Begründer und Lehrer eines japanischen Budo auch ansonsten Umgang mit vielen anderen Budomeistern hatte? Bist du dir da wirklich ganz sicher? Ich meine ja nur...

  14. #29
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ... Ueshiba, der mit Keppan in der Katori Shinto ryu eingeschrieben war ...
    Kashima shintô ryû. Katori ist hier definitiv nicht zu sehen.

    Ueshiba hat zwar keppan geleistet, aber an keinem keiko aktiv teilgenommen. Er wurde weder unterrichtet, noch hat er selber kihon oder kata gemäß der Auffassungen der Schule geübt. Unterrichtet wurde sein Sohn. Ueshiba hat dem Unterricht zugeschaut und hat dann beim üben mit seinem Sohn das, was der - als Anfänger - gezeigt hat, in seinem Sinne verändert und an sein eigenes budô angepaßt. Ich habe dazu oben ein Zitat von Ueshiba Kisshomaru gepostet.
    Ueshiba hat weder selber Unterricht im kenjutsu der Kashima shintô ryû erhalten, noch das Schwert dieser Schule selber geübt. Er hat lediglich mitori geiko betrieben. In einer Schule, die ihm unbekannt war. Und auch das nur etwa ein Jahr lang.

    der auch Yagyu shinkage ryu geübt hat
    Gotô ha Yagyû shingan ryû tai jutsu. Nicht kenjutsu. Es gibt die Meinung, daß sein koshi nage dorther stammt.
    Ellis Amdur bestätigt diese Darstellung von Ueshiba Kisshomaru: "... if there are any remnants of the techniques of Yagyu Shingan-ryu within Ueshiba's weapons practice, they are as well hidden as the heartwood in a living tree."

    Btw: Bei Ellis gibt es einen langen Abschnitt zu dem Bezug von jukenjutsu und sojutsu ...
    ... der mir meine eigenen Gedanken zu der Griffweise von Ueshiba unterstützt.


    ... dessen Lehrer Meister der Onoha Itto ryu war ...
    Dir ist bewußt, daß Takeda das Ono ha Ittô ryû, das er gelernt hat, in seinem eigenen Üben auf spezifische Weise verändert hat? Will sagen, wenn Takeda sein kenjutsu unterrichtet hätte oder wenn auch Ueshiba das kenjutsu von Takeda Sokaku ohne formellen Unterricht übernommen hätte, dann würde er sein Schwert nur mit einer Hand halten. Daß er sich dessen bewußt war, zeigt die Episode, daß er Nakakura Kyoshi, seinem potentiellen Nachfolger, bei einem Wettkampf genau dazu geraten hat und der das shiai auf diese Weise (unter anderem vermute ich ... ) gewonnen hat.
    Jedenfalls, Ueshiba hat wohl wenn überhaupt nur, dann eher selten das "originale" kenjutsu der Ittô ryû bei Takeda beobachten können. Und das vor allem einhändige Führen des Schwertes, dss von Takeda bezeugt ist, hat er ganz offensichtlich nicht übernommen.

    Bist du dir da wirklich ganz sicher?
    Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es nicht zielführend für das Üben eines budô ist, die Lehrer der Linie auf ein Podest zu heben, das sie den Göttern ähnlicher werden läßt. Sondern daß es eher hilfreich ist, auch ihrer Unvolkommenheiten und Fehler zu sehen. Denn das, was nach dieser entmythologisierenden Kritik übrig bleibt, wird dadurch nur umso wertvoller. Im Falle von Ueshiba ist das aus meiner Sicht das tai jutsu, das er unterrichtet hat. Und zwar ein tai jutsu, das aus einem von der daoistischen inneren Alchemi her verstandenen inyô hô entsteht.
    Geändert von carstenm (17-01-2019 um 11:45 Uhr)

  15. #30
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nach Auskunft Tamuras, der Schüler Ueshibas den man in den Videos meist mit Ueshiba bei Schwertübungen sieht, war es für ihn genau das.
    Er hat ihn angegriffen und versucht zu treffen, das war es was er tun sollte. Er sagte dass er auf diese Weise den Umgang mit dem Schwert erlernt hätte, es gab keine katas, nur dieses freie Üben.
    Wenn ich das jetzt richtig verstehe hat Ueshiba seine Fähigkeiten an jemanden geübt und gezeigt, der selber zunächst gar kein kenjutsu beherrscht hat?
    Auch das wird ja in dem Interview konstatiert, daß es nicht sehr viele Schüler gab, die Erfahrung mit kenjutsu mitgebracht haben. Noch einmal: Ueshiba hatte versucht, solche Schüler mit Kompetenz in kenjtutsu wie Nakakura Kyoshi und Sugino Yoshio als adoptierte Nachfolger zu gewinnen, um das auszugleichen.

    Und dann: In den Videos sieht man doch zuallermeist das men uchi, und zwar in einer Form, die deutlich aus dem tai jutsu des aikidô stammt. Man sieht ab und an yokomen. Auch das erinnert mich sehr an die Ausführung im aikidô. Und man sieht relativ selten chudan tsuki. Wenn diese Videos in etwa repräsentativ sein sollten, dann ist doch das Spektrum dieses freien Arbeitens äußerst begrenzt gewesen und nicht wirklich vergleichbar mit dem, was ich unter freiem Üben verstehe.
    Ich sehe in den Videos in der Diskussion vieles, was mir für mein aikidô üben wertvoll ist. Doch eher nicht so viel, das mir für das Üben eines kenjutsu bedeutsam scheint.

Seite 2 von 12 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Ueshiba ein Karatelehrer?
    Von FireFlea im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 12-08-2007, 18:54
  2. Morihei Ueshiba
    Von Engin im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 54
    Letzter Beitrag: 01-05-2007, 13:00
  3. Morihei Ueshiba DVDs
    Von _Alexander_ im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 10-11-2006, 16:52
  4. Essen wie Ueshiba
    Von FireFlea im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 03-07-2006, 05:06
  5. morihei ueshiba
    Von marco schunn im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 27-04-2005, 01:38

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •