Seite 3 von 12 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 31 bis 45 von 174

Thema: Ueshiba's Weapons

  1. #31
    Gast Gast

    Standard

    [
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es nicht zielführend für das Üben eines budô ist, die Lehrer der Linie auf ein Podest zu heben, das sie den Göttern ähnlicher werden läßt.
    Darum geht es nicht, das ist irgendwie dein Ding, nicht meins.
    Es belustigt mich nur das ein deutscher Aikido-Schüler glaubt, er habe als nicht-Japaner einen tieferen Einblick in die japanischen Schwertschulen, als jemand, der sein Leben lang kaum etwas anderes getan hat als Budo zu üben, mit den bekanntesten Budomeistern seiner Zeit Umgang hatte, mit ihnen befreundet war oder die sogar seine Schüler waren, und Austauschmöglichkeiten hatte von denen ein deutscher Aikido-Schüler nur träumen kann, auch wenn er ein paar Leute kennt die eine Koryu üben.
    Dafür spielt es für mich keine Rolle ob Takeda für sich persönlich etwas an den Techniken der Itto ryu geschraubt hat oder nicht, oder was Ellis Amdur schreibt, der sich ja auch größtenteils in Mutmaßungen ergeht.
    Theoretisches Wissen aus Büchern ist nun doch was anderes als die Möglichkeit sich mit Leuten direkt auszutauschen. Ueshiba war dafür bekannt dass er sehr schnell Techniken adaptieren und sich zu eigen machen, sie sogar für seine Zwecke ändern zu können.
    Es würde mich natürlich freuen jemanden kennenzulernen der in Sachen Schwert ein größeres Können und eine tieferen Einblick ins japanische Budo besitzt als Ueshiba, aber wirklich, ich glaube nicht daran, dass du das bist.
    Das ich verschiedene Leute kennenlernen konnte die als seine persönlichen Schüler einen Einblick in sein Können vermitteln konnten, oder eben auch vermitteln konnten was sie im Gegensatz zu ihm eben nicht können oder konnten, habe ich es gar nicht nötig irgendein Podest zu errichten.
    Ja, und natürlich Kashima.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Denn das, was nach dieser entmythologisierenden Kritik übrig bleibt, wird dadurch nur umso wertvoller. Im Falle von Ueshiba ist das aus meiner Sicht das tai jutsu, das er unterrichtet hat. Und zwar ein tai jutsu, das aus einem von der daoistischen inneren Alchemi her verstandenen inyô hô entsteht.
    Genau, aus deiner Sicht. Und die könnte ja begrenzt sein...
    du bist einer von was weiß ich wie vielen, die eine persönliche Sicht auf Ueshibas Aikido haben, und für sich da etwas gefunden haben was sie verfolgen können.
    Aber das ist vielleicht doch nur der Rüssel des Elefanten...
    Geändert von Gast (17-01-2019 um 12:17 Uhr)

  2. #32
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn ich das jetzt richtig verstehe hat Ueshiba seine Fähigkeiten an jemanden geübt und gezeigt, der selber zunächst gar kein kenjutsu beherrscht hat?
    Nein, er hat sein Können auch an Leuten gezeigt, die sehr wohl in anderen Budo geübt waren, unter anderem eben auch Kendo-Meister, die ihn angreifen sollten und bei ihm keine Angriffsmöglichkeiten gefunden haben. Ich kenne selbst jemanden, der das gesehen hat.
    Und natürlich sieht man in den Videos mit Tamura Aikido-Bewegungen, was sonst? Es IST Aikido, und die Vereinheitlichung der Prinzipien von Waffen und taijutsu nennt man Riai, das ist es doch, was das Aikido ausmacht.

  3. #33
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ... jemanden ... der in Sachen Schwert ein größeres Können und eine tieferen Einblick ins japanische Budo besitzt als Ueshiba, aber wirklich, ich glaube nicht daran, dass du das bist.
    Darum geht's auch nicht. Sondern um Videos hier zur Diskussion stehen. Die kann man anschauen. Und es geht um technische und historische Fakten.
    Dadurch, daß du mich als Person angreifst, verändert sich doch nicht, was auf den Videos zu sehen ist.

    Auch wenn ich kein größeres Können besitze, als Ueshiba - was ich an keiner Stelle behauptet habe - hat er dennoch kein kenjutsu der Yagyû ryû geübt, hat er dennoch kein kenjutsu der Kashima shintô ryû geübt, ist dennoch kein Ono ha ittô ryû in seiner Schwertarbeit auszumachen. Und vor allem: Sieht man seiner Schwertarbeit dennoch an, daß sie nicht aus dem Erfahungsschatz hervorgegangen ist, den man durch das Üben eines alten kenjutsu erhält, sondern aus seinem taijutsu herausgewachsen ist.

    Und ja: Ich kenne auch Schüler von Ueshiba. Und gerade sie waren interessanterweise die ersten, die mich - ohne je den Respekt vor Ueshiba osensei vermissen zu lassen - darauf aufmerksam gemacht haben, daß Osenseis Arbeit mit dem Schwert nicht aus der Sicht klassischer kenjutsu zu betrachten sei. Sondern daß man sein Schwert im Kontext seines aikidô verstehen müsse.

    Und natürlich sieht man in den Videos mit Tamura Aikido-Bewegungen, was sonst? Es IST Aikido, ...
    Naja, worin besteht dann der Dissens? Das ist doch eben das, was in der Diskussion in dem Video geäußert wird: Daß man das Schwert von Ueshiba nicht aus der Sicht des kendô bzw. kenjutsu beurteilen möge, sondern aus dem Kontext seines aikidô. Nichts anderes sage ich doch.
    Geändert von carstenm (17-01-2019 um 13:15 Uhr)

  4. #34
    Registrierungsdatum
    25.05.2011
    Beiträge
    294

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    [

    Es belustigt mich nur das ein deutscher Aikido-Schüler glaubt, er habe als nicht-Japaner einen tieferen Einblick in die japanischen Schwertschulen, als jemand, der sein Leben lang kaum etwas anderes getan hat als Budo zu üben, mit den bekanntesten Budomeistern seiner Zeit Umgang hatte, mit ihnen befreundet war oder die sogar seine Schüler waren, und Austauschmöglichkeiten hatte von denen ein deutscher Aikido-Schüler nur träumen kann, auch wenn er ein paar Leute kennt die eine Koryu üben.
    Ich verstehe CarstenM. da ganz anders - meiner Meinung nach versucht er eine Einordnung des Dargestellten vorzunehmen, nicht aber eine normative Bewertung und schon gar keine "ich-bin-besser-als" Logik anzubringen. Im Übrigen sehe ich diesen Versuch auch bei den Herren im Video: sie sehen das Gezeigte und bewerten es im Rahmen ihrer Übungslogik. Und mal ehrlich: dieser ganze Faden ist voller Spekulationen über das Können von Ueshiba. Entscheidend finde ich persönlich auch gar nicht so sehr, wie groß das Können O'Senseis mit dem Schwert tatsächlich war und ob dies einem bestimmten Niveau einer spezifischen Schule entsprach, sondern welche Auswirkungen auf das Aikido erkennbar sind. Dazu halte ich es für zielführend sich bewusst zu machen, welche Schulen tatsächlich Einfluss auf sein Üben hatte - eine Bewertung seiner Qualität in eben diesen aber für weniger relevant.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Genau, aus deiner Sicht. Und die könnte ja begrenzt sein...
    du bist einer von was weiß ich wie vielen, die eine persönliche Sicht auf Ueshibas Aikido haben, und für sich da etwas gefunden haben was sie verfolgen können.
    Aber das ist vielleicht doch nur der Rüssel des Elefanten...
    Nebenbei: das halte ich für ein schwaches Argument. Jede mennschliche Perspektive ist begrenzt, also wird es auch die von O'Sensei gewesen sein. Die Frage ist doch nicht ob die subjektive Perspektive Grenzen hat, sondern ob das vorgebrachte Argument nachvollzogen werden kann. Im übrigen glaube ich, dass aus Aussagen wie eben dieser der Vorwurf von CarstenM. resultiert, dass du O'Sensei mystifzierst, denn das dahinterliegende Argument ist, dass es uns unmöglich ist den ganzen Elefanten zu sehen, da dieser nur von einem in seiner Toatlität erfasst werden konnte. Natürlich ist es so, dass der Erfinder von etwas sehr wahrscheinlich den tiefsten Einblick in das Wesen der Erfindung hat, diese Feststellung ist jedoch banal. Ihr liegt aber die Vorstellung von der einen wahren Lehre zu Grunde (einer ahistorischen Konstanten), die von keinem sonst erfahren oder durchdrungen werden kann - dies ist mMn problematisch, da die Vorstellung tatsächlich eine Gestalt auf einem Podest produziert, die unnereichbar ist, woraus resultiert, dass man ihr niemals kritisch, auf Augenhöhe begegnen kann. Ich würde stattdessen vorschlagen, sich von der Idee des einen Aikido zu lösen (die mMn historisch auch nicht haltbar ist) und sich stattdessen auf historisch verankerte Aspekte des Übens zu beziehen und diese in ihrem Kontext zu reflektieren.
    "Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke

  5. #35
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich kein größeres Können besitze, als Ueshiba - was ich an keiner Stelle behauptet habe
    du sagtest du hättest dich nicht geäußert, wenn du nicht einen tieferen Einblick ins Kenjutsu hättest als er. So habe ich deine kanppe Antwort jedenfalls gedeutet

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    hat er dennoch kein kenjutsu der Yagyû ryû geübt
    Hat er doch nachweislich, mit Gejo Kosaburo.
    Und die drei Katas, die er als sho chiku bai no ken hkitsuchi und anderen Schülern gelehrt hat, sind aus der Yagyu shinkage ryu entlehnt, wie z.B. Meik Skoss, der u. a. bei Hikitsuchi trainiert hat, bestätigen konnte.
    Ellis Amdur schreibt dazu in Hidden in plain sight:

    "There is certainly evidence, that Ueshiba learned enough Yagyu shinkage ryu, that he could Display some knowledge of the kata, especially that from Shinrikyo..."

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Sieht man seiner Schwertarbeit dennoch an, daß sie nicht aus dem Erfahungsschatz hervorgegangen ist, den man durch das Üben eines alten kenjutsu erhält, sondern aus seinem taijutsu herausgewachsen ist.
    Wie gesagt, ich glaube nicht dass du der Experte bist, der beurteilen könnte, woraus Ueshiba seine Schwertarbeit entwickelt hat.
    Amdur hat darüber ja recht viel spekuliert, aber auch keine klaren und eindeutigen Antworten, und er ist immerhin jemand den ich als Koryu-Experten ernst nehme.
    Ichi no tachi, die erste Kata des Aikiken stammt aus der Kashima shinto ryu, ist nicht aus dem tai-jutsu des Aikido hervorgegangen.
    Die Kata aus der Yagyu shinkage ryu sind ebenfalls nicht aus dem tai-jutsu hervorgegangen. Ueshiba hat die Katas interpretiert.
    Du sagst ja auch dass Sokaku Takeda die Techniken der Itto ryu in seinem Kontext abgewandelt hat. Heißt das denn nun, dass er diese Schule nicht gelernt oder beherrscht hätte? Nein, heißt es nicht, und er hatte nachweislich menkyo kaiden.
    Dass das Endprodukt von Ueshibas Waffentechniken auf den gleichen Bewgungsprinzipien beruht wie das taijutsu, das ist doch nichts neues.
    Geändert von Gast (17-01-2019 um 14:30 Uhr)

  6. #36
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Ihr liegt aber die Vorstellung von der einen wahren Lehre zu Grunde (einer ahistorischen Konstanten), die von keinem sonst erfahren oder durchdrungen werden kann -.
    Nö, das ist vielleicht deine Interpretation. Ich bin da anderer Ansicht.

  7. #37
    Registrierungsdatum
    25.05.2011
    Beiträge
    294

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nö, das ist vielleicht deine Interpretation. Ich bin da anderer Ansicht.
    Ist ja auch okay, kann ja gut sein, dass ich dich da falsch verstehe. Ich will das auch nicht vertiefen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass sich das was du schreibst leicht so verstehen lässt. Aber Schwamm drüber, soll hier ja auch nicht offtopic werden.
    "Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke

  8. #38
    Registrierungsdatum
    20.05.2002
    Ort
    Bei Mannheim
    Alter
    41
    Beiträge
    8.784

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Darum geht's auch nicht. Sondern um Videos hier zur Diskussion stehen. Die kann man anschauen. Und es geht um technische und historische Fakten.
    Dadurch, daß du mich als Person angreifst, verändert sich doch nicht, was auf den Videos zu sehen ist.
    Als an euren Einsichten in Budo und Aikido interessierter Leser ist es in der Tat ungeheuer anstrengend, dass jeder Thread innerhalb kürzester Zeit in persönlichen Angriffen Inryokus auf Carsten versandet. Das wird sich wohl nicht mehr ändern und ich muss versuchen, jeweils die ein zwei Absätze mit inhaltlichen Stellungnahmen herauszufiltern, aber ich dachte, ich sags mal wieder, für den unwahrscheinlichen Fall, dass da doch nochmal etwas Reflexion möglich sein sollte...

    Im Übrigen vielen Dank für die weiteren Infos.

  9. #39
    Registrierungsdatum
    27.05.2002
    Ort
    Mönchengladbach
    Beiträge
    9.371
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
    Als an euren Einsichten in Budo und Aikido interessierter Leser ist es in der Tat ungeheuer anstrengend, dass jeder Thread innerhalb kürzester Zeit in
    Ich steige auch immer aus wenn die zwei loslegen

    Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
    Personal Training in Düsseldorf
    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN

  10. #40
    Gast Gast

    Standard

    Man muss das nicht gut finden was Ueshiba gemacht hat, man muss aber auch nicht versuchen zu reduzieren, auf persönliche Sichtweisen oder derzeitig selbst durchgemachte Entwicklungsstadien zu beschränken oder seine persönliche Entmystifizierung zum Thema zu machen. Meine Erfahrung ist, dass dies immer vor dem Hintergrund eines Erfahrungshorizontes geschieht, der beschränkt ist, vom dem was man erfahren konnte geprägt ist und sich im Laufe der Zeit stark verändern kann. Es braucht nur eine Komponente hinzukommen die man vorher nicht im Blick hatte, und schon ändert sich das ganze Bild.
    Ich habe diese Diskussionen über einige Jahre verfolgt, und bei ein und derselben Person diametral entgegengesetzte Ansichten gesehen, und dennoch war es jedesmal die "Wahrheit".

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was bei einer solchen Diskussion herauskommen soll, außer: wir können nicht nachvollziehen was er da gemacht hat, man muss es halt vor dem Hintergrund seines Aikido verstehen, aber aus unserer Expertensicht ist es falsch.
    Für mich ist das einfach wichtigtuerisches blabla.

  11. #41
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Entscheidend finde ich persönlich auch gar nicht so sehr, wie groß das Können O'Senseis mit dem Schwert tatsächlich war und ob dies einem bestimmten Niveau einer spezifischen Schule entsprach, sondern welche Auswirkungen auf das Aikido erkennbar sind. Dazu halte ich es für zielführend sich bewusst zu machen, welche Schulen tatsächlich Einfluss auf sein Üben hatte - eine Bewertung seiner Qualität in eben diesen aber für weniger relevant.
    Ein Bewertung der Qualität wird immer damit verbunden sein, denn Ueshiba ist ja nun doch eine Legende.
    Aber um zu erkennen welche Schulen Auswirkungen auf sein Aikido hatten, ist es wenig hilfreich Fakten zu ignorieren oder zu verneinen.
    Aussagen wie die, er habe nie einer ryu angehört, er habe keine formalen Schwert-Studien betrieben,

    (Dazu ein Zitaöt aus Hidden in plein sight:
    Others, Tomiki Kenji and Shirata Rinjiro and later, Ueshiba Kisshomaru and Akazawa Zenzaburo, actually participated in Ueahiba's studies as they were happening rather than early observing and picking up a trick here and there Ueshiba continued to engage in some degree of formal study of various Sword forms up until the late 1930's
    )

    er habe kein Yagyu shinkage ryu geübt und dergleichen mehr sind einfach falsch. Das ärgert mich einfach (vor allem wenn jemand der es eigentlich besser weiß solche Aussagen in den Raum wirft), und das hat nichts damit zu tun jemanden zu mystifizieren oder auf ein Podest zu heben.

    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Ich würde stattdessen vorschlagen, sich von der Idee des einen Aikido zu lösen (die mMn historisch auch nicht haltbar ist) und sich stattdessen auf historisch verankerte Aspekte des Übens zu beziehen und diese in ihrem Kontext zu reflektieren.
    Dazu führe ich mal Nobuyoshi Tamura an, der sagte es gäbe nur ein Aikido, und zwar das Aikido Ueshibas. Andere Schüler haben sich da ähnlich geäußert, Saito, und auch andere.
    Aber das ist vielleicht Ansichtssache und eine andere Diskussion.
    Was das Reflektieren des Kontextes angeht, so ist dieser äußerst vielschichtig, hat mit der Kultur und Historie Japans zu tun, Ueshibas persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen, u.s.w. .
    Aber wie gesagt, dazu gehört eben auch dass man Fakten anerkennt und nicht selektiert, weil man persönliche Sichtweisen und Übungsziele hat.

  12. #42
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Naja, was ist denn ein technischer Stand?
    Es kommt doch darauf an was man in der Lage ist zu tun. Wenn man einen Gegner perfekt kontrollieren kann, welche Rolle spielen dann Techniken?
    Natürlich hat er da keine kenjutsu Techniken irgendeiner ryu perfekt demonstriert, aber das wäre doch auch eine völlig falsche Diskussionsgrundlage wie mir scheint.
    Dass er autodidaktisch gelernt hat, ist doch allgemein bekannt, ich denke auf diesen Punkt muss man doch gar nicht hinweisen.
    Wenn ich von dem Üben, Erlernen und verstehen des kenjutsu einer Schule spreche, dann meine ich damit nicht die korrekte Wiedergabe des äußeren Ablaufes der omote kata. Sondern die technischen Aspekte, die jeweils in einer Schule im Rahmen des curriculums gelehrt werden und die sich auf das Wie der Ausführung beziehen.

    In den beiden Schulen, in die ich Einblick habe, unterscheiden sich beispielsweise bereits die Art, des Greifens und die Art des Schneidens ganz grundlegend, da jeweils Unterschiedliches erreicht werden soll.
    Innerhalb beider Schulen unterscheidet sich das, was jeweils unter „Kontrolle“ verstanden wird, je nach Fortschritt des Übenden im Rahmen des Curriculums. Und zwar, ohne dass sich die äußere Form der kata verändert, aus der also nicht abzulesen ist, was eigentlich geübt wird.
    Diese Aspekte einer Schule sind m.E. nicht autodidaktisch lernbar. Denn sie sind häufig kontra-intuitiv. Sie erschließen sich in aller Regel erst aus dem Kontext des Gesamtcurriculums und der Erfahrung fortgeschrittenen Übens.

    Also was sollte denn deiner Meinung nach eigentlich diskutiert werden?
    Mir geht es um die Frage, ob bzw. welchen Einblick Ueshiba in das kenjutsu bestimmter ryû gehabt hat. Und ob und wie er deren Lehre gegebenenfalls in seine Schwertarbeit integriert hat.
    (Dieselbe Frage hat mich vor Längerem auch in Bezug auf Yamaguchi sensei beschäftigt.)

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Du sagtest du hättest dich nicht geäußert, wenn du nicht einen tieferen Einblick ins Kenjutsu hättest als er. So habe ich deine knappe Antwort jedenfalls gedeutet. ?
    Du hast vor deiner Frage meine Aussage: [/I]„ … in den ryû, in die ich Einblick bekommen habe“[/I], zitiert. Darauf bezieht sich meine Antwort.

    Hat er doch nachweislich, mit Gejo Kosaburo.
    Gejo Kosabura war nachweislich Schüler von Ueshiba und von Takeda. Du hast insofern recht, als Ellis annimmt Ueshiba sei tatsächlich unterrichtet worden. Vertreter der Shinkage ryû sehen das skeptischer.

    Diese Haltung deutet Josh Reyer an, wenn er schreibt: „Three forms taken from two of the Omote no Tachi, and named Sho-Chiku-Bai by Ueshiba. The forms have completely different names in Shinkage Ryu, and different places in the pedagogy of Shinkage Ryu; they are not any kind of unit or trio there. So this is a case of Ueshiba taking the physical forms and (after modifying the forms to fit his principles) adding his own particular nomenclature. There are no forms called Sho-Chiku-Bai in Shinkage Ryu.“
    Dazu sagt Ellis in den Errata zu HIPS: „Reyer quite reasonably speculates that Gejo showed Ueshiba only the kata listed on the scroll that was presented to Ueshiba by Takeda Sokaku, kata that Takeda never actually taught. Ueshiba subsequently, selected three different forms as the embodiment of his three fundamental principles of his art. Furthermore, he created a curriculum, using these forms as ‘containers‘, specifically tailored to Hikitsuchi Michio.“
    Will sagen:
    Ueshiba hatte von Takeda ein mokuroku der Yagyû shinkage ryû erhalten, obwohl keiner der beiden zu jenem Zeitpunkt diese Schule geübt hatten. Sowohl über diese Urkunde, als auch um die Umstände ihrer Verleihung gibt’s ja viele offenen Diskussionen …
    Josh Reyer nimmt an, Gejo habe Ueshiba nicht wirklich im Sinne des curriculums der Shinkage ryû unterrichtet, sondern habe ihm lediglich etwas von dem kenjutsu gezeigt, von dem die Rolle stammt, die er verliehen bekommen hatte. Einfach aus Intereresse dafür, was sie eigentlich bedeutet.

    Kling absolut schräg, scheint aber – jedenfalls aus Sicht der Shinakge ryû offenbar – am plausibelsten.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    … um zu erkennen welche Schulen Auswirkungen auf sein Aikido hatten, ist es wenig hilfreich Fakten zu ignorieren oder zu verneinen.
    Aussagen … sind einfach falsch. Das ärgert mich einfach …
    Mir ist weiterhin nicht deutlich, was du damit meinst.

    (Aussagen … ) wie die, er habe nie einer ryu angehört, …
    Richtig ist: Ueshiba Morihei hat in der Kashinma shintô ryû keppan geleistet. Richtig ist aber ebenso: Ueshiba Morihei hat das kenjutsu dieser Schule nie selbst geübt, er ist nie selbst unterrichtet worden. Er hat lediglich dem keiko seines Sohnes zugeschaut.
    Ueshiba Kisshomaru hingegen hat in der Kashinma shintô ryû nicht keppan geleistet. Sondern Akazawa Zenzaburo hat für ihn unterzeichnet. Ueshiba Kisshomaru hat gemeinsam mit ihm etwa ein Jahr lang Unterricht erhalten.

    Ich gebe zu, daß ich das keppan alleine ohne Unterricht und Üben des curriculums der Schule nicht als Mitgliedschaft interpretiert habe. Ich tue mich damit schwer.

    … er habe keine formalen Schwert-Studien betrieben, …
    Mir ist nicht bekannt, daß Ueshiba das kenjutsu einer Schule gemäß deren curriculum selbst erlernt hat.
    … er habe kein Yagyu shinkage ryu geübt …
    Siehe oben.

    Insgesamt bedeutet das aus meiner Sicht in Bezug auf die Frage, ob bzw. welchen Einblick Ueshiba in das kenjutsu bestimmter ryû gehabt hat und ob und wie er deren Lehre gegebenenfalls in seine Schwertarbeit integriert hat, daß der Weg immer wieder gerade der umgekehrte war:

    Ueshiba hat also offenbar nicht technische Aspekte von kenjutsu anderer ryû in seine Schwertarbeit oder sein aikidô einfließen lassen. Sondern er hat die äußeren Form von omote kata anderer Schulen im Sinne seines budô interpretiert und sie als Container seines budô benutzt. Ganz ähnlich, wie die bô kata und die karate kata, die er geschaffen hat.

    Und er hat schließlich aus all dem heraus eine ganz eigene Schwertarbeit entwickelt, im Sinne seines budô.
    Geändert von carstenm (21-01-2019 um 13:48 Uhr)

  13. #43
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Ich steige auch immer aus wenn die zwei loslegen.
    Entschuldigung. Ich bemühe mich, ausschließlich auf der Sachebene zu argumentieren. Es tut mir leid, wenn das offenbar nicht deutlich ist.

  14. #44
    Registrierungsdatum
    23.09.2009
    Ort
    CH-Basel
    Beiträge
    2.728

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn ich von dem Üben, Erlernen und verstehen des kenjutsu einer Schule spreche, dann meine ich damit nicht die korrekte Wiedergabe des äußeren Ablaufes der omote kata. Sondern die technischen Aspekte, die jeweils in einer Schule im Rahmen des curriculums gelehrt werden und die sich auf das Wie der Ausführung beziehen.
    In den beiden Schulen, in die ich Einblick habe, unterscheiden sich beispielsweise bereits die Art, des Greifens und die Art des Schneidens ganz grundlegend, da jeweils Unterschiedliches erreicht werden soll.
    Innerhalb beider Schulen unterscheidet sich das, was jeweils unter „Kontrolle“ verstanden wird, je nach Fortschritt des Übenden im Rahmen des Curriculums. Und zwar, ohne dass sich die äußere Form der kata verändert, aus der also nicht abzulesen ist, was eigentlich geübt wird.
    Diese Aspekte einer Schule sind m.E. nicht autodidaktisch lernbar. Denn sie sind häufig kontra-intuitiv. Sie erschließen sich in aller Regel erst aus dem Kontext des Gesamtcurriculums und der Erfahrung fortgeschrittenen Übens.
    Ohne mich nun allzusehr in die gesamte Diskussion einzumischen: So wie es carstenm darlegt, ist das Erlernen einer klassischen Ryûha zu verstehen. Aus diesem Grund haben die meisten Schulen ein Hauptset an Kata, welche meist nur einige wenige Formen umfassen (neben einem grösseren technischen Curriculum). In diesem Hauptset ist meist die Lehre der gesamten Schule "versteckt". Man muss also, einer Zwiebel gleich, mit der Zeit Schicht um Schicht abtragen um tiefer zu blicken. Der weitere Curriculum dient dann oftmals nur noch dazu, diese Grundprinzipien zu verdeutlichen. Ich hoffe, ich habe mich halbwegs vernünftig ausgedrückt.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Richtig ist: Ueshiba Morihei hat in der Kashinma shintô ryû keppan geleistet. Richtig ist aber ebenso: Ueshiba Morihei hat das kenjutsu dieser Schule nie selbst geübt, er ist nie selbst unterrichtet worden. Er hat lediglich dem keiko seines Sohnes zugeschaut. Ueshiba Kisshomaru hingegen hat in der Kashinma shintô ryû nicht keppan geleistet. Sondern Akazawa Zenzaburo hat für ihn unterzeichnet. Ueshiba Kisshomaru hat gemeinsam mit ihm etwa ein Jahr lang Unterricht erhalten.

    Ich gebe zu, daß ich das keppan alleine ohne Unterricht und Üben des curriculums der Schule nicht als Mitgliedschaft interpretiert habe. Ich tue mich damit schwer.
    Hier wäre wichtig zu wissen, WANN man in der Kashima Shintô-ryû den Keppan ablegen muss.
    Da gibt es zwischen den Schulen sehr grosse Unterschiede. Es gibt Schulen, wo man nichtmal das Dôjô betreten darf ohne Keppan geleistet zu haben. Dann wiederum gibt es Schulen, wo der Keppan erst ganz zum Schluss der Ausbildung abgelegt wird, um die letzten, zentralen Geheimnisse der Schule zu erlernen. Und zwischen diesen beiden Extremen findet sich alles andere. Üblich (wenn man davon überhaupt sprechen kann in Bezug auf Koryû Bujutsu-Ryûha) ist etwas, wo der Schüler zu Beginn eine gewisse Zeit lang einen beschränkten Teil des Curriculum erlernen kann (meist die oben erwähnten Hauptsets an Kata). Mit der beschränkten Info zu diesen Kata kann ein Schüler noch keinen grossen Schaden anrichten, falls er die Schule verlässt und auf einen erfahreneren Schüler der Schule trifft. Denn dieser Schüler hätte schon wesentlich tiefere Inhalte dieser Hauptkata-Sets erhalten.
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Möglichkeiten und die Tiefe an Informationen nur schon für ein solches Hauptset an Kata massiv sind, wenn man der Schule treu bleibt. Selbst innerhalb des Omote-Levels (also den öffentlich zugänglichen Kata, ab Anfänger) kann es bei den Ausführungen zu erheblichen Unterschieden kommen nach einigen Jahren des Trainings. ohne überhaupt an den Ura-kata gekratzt zu haben.
    Geändert von ryoma (21-01-2019 um 14:43 Uhr)
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  15. #45
    Registrierungsdatum
    10.11.2004
    Alter
    46
    Beiträge
    7.504

    Standard

    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Ohne mich nun allzusehr in die gesamte Diskussion einzumischen: So wie es carstenm darlegt, ist das Erlernen einer klassischen Ryûha zu verstehen. Aus diesem Grund haben die meisten Schulen ein Hauptset an Kata, welche meist nur einige wenige Formen umfassen (neben einem grösseren technischen Curriculum). In diesem Hauptset ist meist die Lehre der gesamten Schule "versteckt". Man muss also, einer Zwiebel gleich, mit der Zeit Schicht um Schicht abtragen um tiefer zu blicken. Der weitere Curriculum dient dann oftmals nur noch dazu, diese Grundprinzipien zu verdeutlichen. Ich hoffe, ich habe mich halbwegs vernünftig ausgedrückt.
    Das gilt exakt auch so für die chinesischen authentischen Linien.

    Das Bild mit der Zwiebel hatte ich auch schon mal verarbeitet :

    Didaktik im Bagua Zhang

Seite 3 von 12 ErsteErste 12345 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Ueshiba ein Karatelehrer?
    Von FireFlea im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 12-08-2007, 18:54
  2. Morihei Ueshiba
    Von Engin im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 54
    Letzter Beitrag: 01-05-2007, 13:00
  3. Morihei Ueshiba DVDs
    Von _Alexander_ im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 3
    Letzter Beitrag: 10-11-2006, 16:52
  4. Essen wie Ueshiba
    Von FireFlea im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 03-07-2006, 05:06
  5. morihei ueshiba
    Von marco schunn im Forum Japanische Kampfkünste
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 27-04-2005, 01:38

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •