Ueshiba's Weapons

[ryoma]

Das gilt exakt auch so für die chinesischen authentischen Linien.

Das Bild mit der Zwiebel hatte ich auch schon mal verarbeitet :

Didaktik im Bagua Zhang

Great minds think alike...
Ernsthaft, es ist eben das Bild, welches es am besten verdeutlicht.
Es gibt dann noch das Bild des Schlüssels mit dem Schloss, aber das würde hier zu weit führen. Aber du verstehst mich....

[kanken]

Es gibt dann noch das Bild des Schlüssels mit dem Schloss, aber das würde hier zu weit führen. Aber du verstehst mich....

[Gast]

Ueshiba hat also offenbar nicht technische Aspekte von kenjutsu anderer ryû in seine Schwertarbeit oder sein aikidô einfließen lassen. Sondern er hat die äußeren Form von omote kata anderer Schulen im Sinne seines budô interpretiert und sie als Container seines budô benutzt. Ganz ähnlich, wie die bô kata und die karate kata, die er geschaffen hat.

Und er hat schließlich aus all dem heraus eine ganz eigene Schwertarbeit entwickelt, im Sinne seines budô.

Das würde ja bedeuten, dass er aus dem Nichts heraus etwas erschaffen hätte, und keine technischen Grundlagen gehabt hätte.
Das halte ich echt für utopisch, und ist doch genau das Märchen, das man immer wieder hört.
Woraus hat er sein Budo denn entwickelt, doch auf den technischen Grundlagen der Schulen die er erlernt hat. Das war zum Hauptteil natürlich daito ryu, aber das daito ryu Takedas war sehr eng mit der Onoha Itto ryu verwoben und hat sich gegenseitig beeinflusst. Welche Fähigkeiten Ueshiba hatte tatsächlich technische Inhalte anderer Schulen zu adaptieren, kann man heute natürlich nicht mehr nachvollziehen.
Natürlich hat er Formen auch interpretiert ("mit aiki machen wir es so"), das habe ich doch selbst bereits gesagt, und das ist ja nun wirklich auch keine neue Erkenntnis.
Aber um zu sagen wir machen es so, und eben nicht so, dazu gehört ja schon ein gewisses Verständnis dessen, was man da abwandelt, und zwar wie, und auch warum.

[ryoma]

Aber um zu sagen wir machen es so, und eben nicht so, dazu gehört ja schon ein gewisses Verständnis dessen, was man da abwandelt, und zwar wie, und auch warum.

Da bin ich ganz anderer Meinung.
Sehen wir nicht allenthalben, dass etliche Leute irgendetwas neues kurz lernen um dann sofort zu verkünden: Wir machen das jetzt so!
Und diesen Leuten fehlt meist komplett das Verständnis...

Ich möchte Ueshiba sicher nicht auf eine Stufe stellen mit solchen Figuren. Aber den Satz, so wie er da steht, halte ich nicht für richtig.

[Gast]

Ich möchte Ueshiba sicher nicht auf eine Stufe stellen mit solchen Figuren. Aber den Satz, so wie er da steht, halte ich nicht für richtig.

Ich spreche halt nicht von irgendwelchen Figuren, denen das komplette Verständnis fehlt, aber verallgemeinern kann man das sicher nicht, da gebe ich dir recht.

[carstenm]

Das würde ja bedeuten, dass er aus dem Nichts heraus etwas erschaffen hätte, und keine technischen Grundlagen gehabt hätte.
Das halte ich echt für utopisch, ...

Ich halte den Vorgang für unspektakulär:
Ueshiba hatte schlicht Interesse, sein budô auch durch das Schwert auszudrücken. Nachdem weder Nakakura Kyoshi noch Sugino Yoshio die Rolle des Nachfolgers übernommen haben und so ihre Kenntnisse der Schwertarbeit nicht unmittelbar einfließen konnten,
hat Ueshiba selbst omote Formen bestimmter Schulen als Container benutzt. Interessanterweise liegen doch alle diese relevanten Ereignisse zeitlich betrachtet relativ nahe beieinander: Der Weggang von Nakakura und Sugino, das gezeigt -bekommen durch Gejo Kosaburo und das Beobachten des keiko seines Sohnes. Ueshiba hat offenbar in dieser Zeit sehr intensiv nach einer Schwertarbeit gesucht.

Nachdem die beiden potentiellen Nachfolger ausgefallen waren, die ein kenjutsu mitgebracht hätten, hat Ueshiba selbst die äußeren Formen, die er kennengelernt hatte, benutzt und dann nicht durch die gokui der jeweiligen Schule erschlossen, sondern sie mit den Inhalten seines eigenen budô gefüllt. Soweit ich es verstehe, hatte Ueshiba weder den Anspruch, die inneren Aspekte der jeweiligen Schulen zu erlernen, noch hat er behauptet, daß sie in seiner Schwertarbeit enthalten wären.

Ich denke, utopisch wäre es tatsächlich, auf diese Weise ein kenjutsu zu erschaffen, das den Anspruch hätte, sich auf dem Schlachtfeld oder im Duell zu bewähren. Utopisch wäre es ebenso, zu behaupten, man habe aus dem Beobachten der omote kata für etwa ein Jahr ohne weitere Erläuterung die gokui der Kashima shintô ryû erschlossen und hätte diese nun weiterentwickelt.
Aber das ist doch beides gar nicht das, was Ueshiba von seiner Schwertarbeit behauptet hat. Und es gab doch dann immer Schüler, die sowohl das aiki ken Ueshibas als Ausdruck seines budô erlernt und geübt haben - und parallel dazu koryû kenjutsu gelernt haben.

[Gast]

Ich halte den Vorgang für unspektakulär:

Ich nicht, ich kenne sonst eigentlich niemanden der das in überzeugender Weise geschafft hätte, und auf diesem Weg solche beeindruckenden Fähigkeiten entwickelt hat.

Soweit ich es verstehe, hatte Ueshiba weder den Anspruch, die inneren Aspekte der jeweiligen Schulen zu erlernen, noch hat er behauptet, daß sie in seiner Schwertarbeit enthalten wären.

Das sind meiner Ansicht nach Spekulationen.
Wenn jemand eine Keppan ablegt, dann muss man natürlich wissen was es im Kontext der jeweiligen Schule bedeutet. Es kann genau dieses Interesse bedeuten. Wenn man Keppan schon braucht um ein paar omote Kata zu lernen, dann ist es was anderes. Die kann man sich aber mit der Begabung eines Ueshiba auch locker auf einer Vorführung abgucken.
Und ob er tatsächlich nur beim Unterricht zugeschaut hat, oder hinterher hinter verschlossenen Türen doch selbst geübt hat oder unterrichtet wurde, wissen wir nicht wirklich.
Das er von den inneren Aspekten nicht viel weitergegeben hat, ist dagegen offensichtlich. Saito hatte keine Ahnung wo die ichi no tachi herstammte, die er unterrichtete hat und nach eigenen Angaben von Ueshiba gelernt hat, Meik Skoss bezeichnete sie als "watered down" Version der original-Kata. Warum, das hat er allerdings auch im dunkeln gelassen, ob es dabei um innere Aspekte ging oder darum dass der Sinn der Kata verändert wurde, weiß man nicht...
Alles in allem, es weiß keiner wirklich was genaues.
Ueshiba hat immer gesagt, sein Aikido beruht auf dem Schwert. Wenn es nicht die Techniken sind, was ist es dann?
Daito ryu ist eng mit der Schwertschule der Onoha itto ryu verknüpft, bestimmte Handbewegungen sind von Drehungen abgeleitet, die mit der Schwertklinge ausgeführt werden, die erste Grundtechnik der daito ryu, ippon dori ist aus der ersten Kata der onoha itto ryu abgeleitet, und so weiter und so weiter.
Was die innere Arbeit der daito ryu angeht, so ist nicht klar wo die herstammt, es ist jedenfalls aus einer koryu, und koryu war immer mit Waffen. Das Ueshiba also Prinzipien kennengelernt hat die aus dem Waffenkampf herkommen, ist für mich nicht nur wahrscheinlich.

[ryoma]

... die erste Grundtechnik der daito ryu, ippon dori ist aus der ersten Kata der onoha itto ryu abgeleitet, und so weiter und so weiter...

Welche Kata der Ono-ha Ittô-Ryû sprichst du hier an? Hitotsugachi aus den Tachi Gojûbon no kata?

[Gast]

Welche Kata der Ono-ha Ittô-Ryû sprichst du hier an? Hitotsugachi aus den Tachi Gojûbon no kata?

Tokimune Takeda spricht von der ersten kurzen Schwert-Technik in der Ono-ha Itto-ryu, es wird die wohl gemeint sein.

Tokimune Takeda gibt übrigens weiter an, dass im Lehrplan der Daito ryu Sokaku Takedas auch Techniken von Kenkichi Sakakibaras Jikishinkage-ryu übermittelt wurden, Ueshiba also, wenn diese Aussage stimmt, mit Inhalten dieser Schule konfrontiert wurde.

[ryoma]

Tokimune Takeda spricht von der ersten kurzen Schwert-Technik in der Ono-ha Itto-ryu, es wird die wohl gemeint sein.
Tokimune Takeda gibt übrigens weiter an, dass im Lehrplan der Daito ryu Sokaku Takedas auch Techniken von Kenkichi Sakakibaras Jikishinkage-ryu übermittelt wurden, Ueshiba also, wenn diese Aussage stimmt, mit Inhalten dieser Schule konfrontiert wurde.

Hmmm. "Die erste kurze Schwert-Technik der Ono-ha Ittô-Ryû" klingt doch sehr nebulös, solange es nicht mit einem eindeutigen Kata-Namen verbunden ist. Curricula wurden ja gerne mal hin- und herjongliert.

Hitotsugachi (welche natürlich auch in der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô vorhanden ist) lehrt die zentrale Technik der Ittô-Ryû überhaupt, das Kiriotoshi. Die Gojûbon no kata der Ittô-Ryû (also die "50 Kata") wurden von Chiba Shûsaku reformiert und verdichtet, woraus in der Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô dann die Yonjusanbon no kata wurden (also die "43 Kata").
Die Ausführung von Hitotsugachi in unserer Schule enthält einen entscheidenden Unterschied zur Ausführung in der Ono-Linie, aber an der Funktion des Kiriotoshi ändert das nichts.

Falls es sich dabei nun tatsächlich um Hitotsugachi handeln sollte: Welche Handbewegung daraus soll zur ersten Grundtechnik des Daitô-Ryû geworden sein?

[Gast]

Welche Handbewegung daraus soll zur ersten Grundtechnik des Daitô-Ryû geworden sein?

Ich denke nicht, dass es hier um eine Handbewegung geht, sondern um das Schneiden an sich.

[carstenm]

Ellis Amdur: HIPS, 1. Auflage, S. 101:
" Ono-ha Itto-ryu was not prominently associated with the Aizu-han. ... according to Daito-ryu researcher and practioner Takahashi Masaru, the Ono-ha Itto-ryu was unsuccessful in estblishing itself within the Aizu-han. ... Thus, Ono-ha Itto-ryu cannot be considered to have had a multi-generation relationship with a Daito-ryu that might have existed before Sokaku.

Factions associated with Sokaku's son, Tokimune, maintain an associated practice of Ono-ha Itto-ryu, claiming that this is a traditional requirement of Daito-ryu. It is clear from Sato's statement (bezieht sich auf ein Zitat weiter oben im Text, in dem Sato berichtet, daß Takeda von ihm nicht erwartet habe, das kenjutsu der Ono ha ittô ryû zu üben), as well as the history of other Daito-ryu groups under Sokaku's senior teachers that the organization of Daito-ryu and Ono-ha Itto-ryu as one whole entity comes from Sokaku's son, Tokimune."

Die Aussage, daß in der Person von Takeda Sokaku die Ono ha ittô ryû zu dem bereits bestehenden tai jutsu der Daitô ryû hinzugekommen ist, findet man ebenso auch in anderen Zeugnissen. Stan Pranin hat einiges dazu veröffentlicht.
Ebenso auch die Aussage, daß die enge Verbindung beider Schulen erst später durch Takeda Tokimune geschehen ist.
Ich habe bisher bei zwei autorisierten Lehrern unterschiedlicher Linien der Daitô ryû geübt. Beide üben parallel auch ein kenjutsu. Allerdings nicht Ono ha ittô ryû, sondern andere Schulen.

Ich bin daher ausgesprochen skeptisch gegenüber der Annahme, ippon dori u.a. wäre erst durch Sokakku Takeda aus der Ono ha ittô ryû her in das Daitô ryû eingewandert. Das wäre mir tatsächlich neu.

[carstenm]

Ich nicht, ich kenne sonst eigentlich niemanden der das in überzeugender Weise geschafft hätte, und auf diesem Weg solche beeindruckenden Fähigkeiten entwickelt hat.

Ueshiba hat im Kontext seines eigenen budô ein Übungssystem mit bokutô entwickelt, in dem sich sein budô ausdrücken kann. Warum sollte er das denn nicht leisten können?
Es geht bei der Schwertarbeit von Ueshiba doch nicht um einen neuen effektiveren Duell-Stil oder um ein neues kenjutsu für den Sieg im militärischen Kampf.

[Gast]

Ich bin daher ausgesprochen skeptisch gegenüber der Annahme, ippon dori u.a. wäre erst durch Sokakku Takeda aus der Ono ha ittô ryû her in das Daitô ryû eingewandert. Das wäre mir tatsächlich neu.

Kann man ja sein.
Andererseits gibt es ja auch immer wieder Grund zur Annahme, das ganze daito ryu wäre Sokakus Erfindung gewesen, weil es keine Nachweise der Existenz vor ihm gibt...Naja, wie auch immer.
Es geht eigentlich darum, dass das daito ryu, das Ueshiba von Takeda gelernt hat, höchstwahrscheinlich Elemente des Waffenkampfes, sowohl Schwert als auch Speer enthalten hat.

Es geht bei der Schwertarbeit von Ueshiba doch nicht um einen neuen effektiveren Duell-Stil oder um ein neues kenjutsu für den Sieg im militärischen Kampf.

Natürlich nicht, aber es geht darum dass er Fähigkeiten entwickelt hat, die denen hochrangiger Schwertmeister ebenbürtig sind, und das schafft man doch nicht aus sich selbst oder aus dem Üben eines Budo heraus, dass an sich mit Waffen nichts zu tun hat.

[Eskrima-Düsseldorf]

Natürlich nicht, aber es geht darum dass er Fähigkeiten entwickelt hat, die denen hochrangiger Schwertmeister ebenbürtig sind...

Wenn ich das hier richtig verfolgt habe, ist genau das die Frage.

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