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Thema: Gedankenkraft in der Siu Lim Tau

  1. #46
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich habe es ja nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.
    Wer wissen möchte was ich damit GENAU meine ist jederzeit in MS willkommen, ich werde dazu jetzt nur nicht in einem Forum eine Einführungsvorlesung halten, verzeihe mir das
    Da ich einige Deiner Antworten inzwischen antizipieren kann, hab ich danach erst gar nicht gefragt.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich vermute, dass er die Gamma-Motoneurone meint, die die Empfindlichkeit der Muskelspindeln beeinflussen.
    Und wie unterscheidet sich die auf der Nutzung von Gamma-Motoneuronen beruhende "Gammamotorik" von der normalen (Alpha?-)Motorik?
    Durch irgendwelche ausgefuchsten Hirnprozesse kontrahiert man mittels γ-Motoneuronen die intrafusalen Muskelfasern, so dass die Muskelspindel meint, der Muskel würde gedehnt und dann das Rückenmark dazu veranlasst, über α-Motoneurone die Muskelfasern zu kontrahieren, die die Arbeit verrichten, anstatt die gleich direkt anzusteuern?
    Auf Muskelebene, und da entsteht ja die Bewegung, sind die Möglichkeiten ja relativ überschaubar.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und wie unterscheidet sich die auf der Nutzung von Gamma-Motoneuronen beruhende "Gammamotorik" von der normalen (Alpha?-)Motorik?
    Durch irgendwelche ausgefuchsten Hirnprozesse kontrahiert man mittels γ-Motoneuronen die intrafusalen Muskelfasern, so dass die Muskelspindel meint, der Muskel würde gedehnt und dann das Rückenmark dazu veranlasst, über α-Motoneurone die Muskelfasern zu kontrahieren, die die Arbeit verrichten, anstatt die gleich direkt anzusteuern?
    Früher im Börsenforum hatte ich einen Smiley, der hat die Arme ausgebreitet und die Schultern hochgezogen. Gibts hier leider nicht.

  3. #48
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Und wie unterscheidet sich die auf der Nutzung von Gamma-Motoneuronen beruhende "Gammamotorik" von der normalen (Alpha?-)Motorik?
    Es gibt weder reine Gamma-Motorik, noch reine Alphamotorik. Lernt man in der Physiologieeinführungsvorlesung. Es ist immer ein Mischbild.
    „Gammamotorik“ verschiebt halt den Fokus. Das ist aber nix für schriftliche Kommunikation.

  4. #49
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    Der Begriff ist weder obsolet noch ist er absolut trivial
    Doch ist es , wenn es einzig anhand anhand des Erfolges bemessen wird ... Somit ist jede erfolgreiche Handlung , bedingt durch die Gedankenkraft und das betrifft auch alle anderen , die nie irgendwas mit dem Begriff zu tun hatten ... Umkehrschluß daraus , wenn Erfolg auch besteht ohne diesen Begriff ... ist er Obsolet und trivial deswegen , das etwas völlig Selbstverständliches zur Maxime erhoben wird .

    Ich habe das so gelernt, dass man seine Vorstellung nach aussen verlagert und die „Energie“ im Raum um sich herum in einem grossen Kreis bewegt und diese „unsichtbare Bewegungsenergie“ durch den Körper, der nur noch Durchlauferhitzer ist, auf sein Gegenüber überträgt (indem man selbst keinen Widerstand leistet). Dadurch dass man die Aufmerksamkeit nach aussen lenkt, ist der Arm leer und der Gegner findet keinen Widerstand, gegen den er arbeiten könnte. Trifft aber die Energie aus der grossen Kreisbewegung auf seinen Widerstand, ist es bereits zu spät, weil er die Energie und die daraus resultierende Kraft nicht kommen sieht (eine unsichtbare Kraft!). So kann auch eine kleine Bewegung aus dem Handgelenk eine sehr grosse (unsichtbare) Kreisbewegung dahinter haben und kann viel "Bewegungsenergie" in die Aktion stecken, ohne dass man dies von aussen wahrnehmen könnte.

    Das funktioniert tatsächlich wenn man das so als Realität akzeptiert und keinerlei Aufmerksamkeit der Abwehr / dem Angriff beimisst und dieser „unsichtbaren Kraft“ bedingungslos vertraut (und die physischen Voraussetzungen da sind) und nicht noch zusätzlich bewusst „Kraft“ aus dem Arm oder der Schulter erzeugen will. Und es nicht mal nötig die genauen physiologischen oder neurologischen Zusammenhänge zu kennen.

    Um das zu lernen und tatsächlich umsetzen zu können, braucht es aber ganz viel Training. Die richtigen Muskelketten müssen ausgebildet, Struktur und Stabilität müssen vorhanden sein (Ausrichtung der Gelenke, Bänder und Sehnen stark und doch flexibel). Somit wird das Ganze alles andere als trivial. Die verschiedenen Entwicklungsstufen inwieweit die Positionen stimmen und inwieweit die Bänder ausgebildet sind, inwieweit die Aufmerksamkeit, der Gedanke die Muskelketten beeinflusst, würde ich sogar den vier Entwicklungstufen des Pengjing gleichsetzen.

    Der Text von chu-shong-tin enthält ganz somit wichtige Informationen. Nimmt man diese wörtlich oder mehr „bildlich“, kann das durchaus helfen, in seiner Kampfkunst grosse Fortschritte zu machen.
    Dank den Erklärungen von kanken kann ich mir als Nichtmediziner nun auch halbwegs vorstellen, was beim Einsatz der „universellen Energie“, dem Einsatz der „unsichtbaren Kraft“ nun tatsächlich passiert und habe ein Erklärungsmodell zur
    Das ist für mich Esoterik .... Die Begriffe können heute das Bedeuten und morgen wieder was anderes ... nicht meins .

    Verfügung für jene, die mit den „bildlichen“ Erklärungen nicht viel anfangen können wollen.
    Mal ne Analogie zu bemühen ist das eine , das andere ist , wenn stets in Analogien gesprochen wird um den Sachverhalt erklären zu wollen ... Das hat mehr mit Glauben als mit Wissen zu tun .

  5. #50
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Doch ist es , wenn es einzig anhand anhand des Erfolges bemessen wird ...
    Du stellst eine Annahme auf und baust darauf aufgehend Deine Argumentation auf.
    Was, wenn diese Annahme falsch ist? Was, wenn man das schlicht und ergreifend
    spüren kann?

    Antworten kann ich die nächsten paar Tage nicht, ich bin schon
    auf dem Sprung nach Berlin um dort dann mal ein wenig zu üben.

    PS: Die Selbsthilfegruppe „UTF-8-Probleme“ trifft sich diesmal abweichend im grünen Saal.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  6. #51
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Du stellst eine Annahme auf und baust darauf aufgehend Deine Argumentation auf.
    Was, wenn diese Annahme falsch ist?
    Qi, Energie, Schwingungen? Davon spricht er doch gar nicht.

    Was, wenn man das schlicht und ergreifend spüren kann?
    Dann kann man es ja auch "Gefühl" nennen. Oder "Gespürtes".

    Was man da spürt kann man gut erklären mittlerweile, bis in die Nervenprozesse und Hormone hinein. Das ganze Gerede von "Energie" usw. ist überflüssig, es sei denn, es geht um konkrete physikalische Größen. Aber die kann man eben auch messen, berechnen usw.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Yeah, basst scho - aber du siehst ja was draus wird ...
    Was soll das bitte heissen? Ich habe gar nichts daraus gemacht. Ich habe lediglich beschrieben, wie ich das gelernt habe - praktisch, physisch, real - mit Hilfe eines ganz anderen Erklärungsmodels, ohne mich um die physiologischen / neurologischen Prozesse, die sich tatsächlich im Körper abspielen kümmern zu müssen. Nun weiss ich dank den Erläuterungen von kanken, wie man das den Westlern erklären kann, ohne dass die gleich von Anfang an den Esoterik-Looping veranstalten.

    Ich danke für die bisherigen Beiträge - und verabschiede mich ganz schnell aus diesem Thread.

  8. #53
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    Man sollte jetzt mit den Erklärungen nicht so hart sein. Auf beiden Seiten!

    Zum Erlernen dieser Skills ist Null Komma Null Wissen über moderne Anatomie und Physiologie nötig. Das Einzige, was man braucht, ist ein Lehrer der einem das Gefühl vermitteln kann und dies im Rahmen einer konkreten Didaktik erklärt, da die benötigten Ideen aufeinander aufbauen.

    Welche Symbolik er dafür gebraucht ist völlig wurscht. Qi, Leitbahnen etc. sind EINE mögliche BESCHREIBUNG.

    Auf der anderen Seite sollten diejenigen, die sich dieser Symbolik bedienen, sich auch im Klaren sein, dass es eben eine Symbolik ist und keine wissenschaftliche Tatsache! Sie BESCHREIBEN etwas was man, naturwissenschaftlich gesehen, anders nennen müßte.
    Deswegen ist es so wichtig sich klar zu sein in welcher Sprache/Symbolik ich mich befinde.
    Außerdem sollte man sich in der Sprache auch GUT auskennen und wissen wovon man redet. Oberflächliches Wissen (egal ob im Taoismus oder Physiologie etc.) hilft da nicht weiter. Dann kommt nämlich auch Kauderwelsch bei raus (was von denjenigen, die sich besser in der Materie auskennen), ziemlich schnell kritisiert wird.

    Der Bezugsrahmen von Symbolik ist immer das Entscheidende. Das wichtige sind die vermittelten/GEFÜHLTEN Ideen.

  9. #54
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    Das Einzige, was man braucht, ist ein Lehrer der einem das Gefühl vermitteln kann und dies im Rahmen einer konkreten Didaktik erklärt, da die benötigten Ideen aufeinander aufbauen.
    Sehe ich n wesentlichen Unterschied , zwischen einer Idee und dem Gefühl ...

    Das Gefühl ist rein Subjektiv , sprich jeder Lehrer der einzig darüber argumentiert .... steuert stets das Verständnis des Schülers ... Dieser wird nie wirklich irgendwelche Referenzen haben , um sein Können im Sinne des Stile´s zu verifizieren , sprich auch zu erkennen , das der Lehrer mal hier und mal da im Sinne des Stils falsch liegt ... da wird dann stets bei Fragen diesbezüglich die einen Wiederspruch aufdecken ... eine neue Konstante aus dem Hut gezaubert und dies wird dann auch so geschluckt .... eben weil alles , in einer Sprache behandelt wird , die alles und nix bedeuteten kann auf Grund der subjektiven Führung des Lehrers .



    Ein Beispiel darüber ... Schon oft habe ich erlebt , wie Lehrer im ChiSao , die Lücken des Schülers zerhackt haben ... und wenn dieser gefragt hat , was läuft hier nicht richtig ... Du mußt fühlen dazu mußt du mehr trainieren ...

    Mein Fazit daraus ... Der Lehrer hat keine Ahnung , von seiner Materie und nur Glück , weil es in der Natur der Sache liegt , das der Schüler dem Lehrer folgt und so ein gewisses Machtgefälle begünstigt ... das auch jeglicher Schwachsinn zum Erfolg führt .

    Und dann habe ich Lehrer erlebt , die ebenfalls die Lücken des Schülers zerhackt haben und auf die gleiche Fragestellung , die technischen und konzeptionellen Defizite angesprochen haben ...ohne dies in irgendwelchen Analogien zu beschreiben .

    Eine Idee dagegen .... Wie die von einem Dreieck z.b ... Die Bedingungen sind erfüllt , wenn drei Ecken gegeben sind ... Da gibt es es nix zu interpretieren , die Form ist klar und somit der Ausdruck sprich deren Inhalt .
    Geändert von Schattengewächs (19-01-2019 um 13:35 Uhr)

  10. #55
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    Kanken, super Beitrag! Genau so sehe ich es auch.

    mfG

  11. #56
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Sehe ich n wesentlichen Unterschied , zwischen einer Idee und dem Gefühl ...

    Das Gefühl ist rein Subjektiv , sprich jeder Lehrer der einzig darüber argumentiert .... steuert stets das Verständnis des Schülers ... Dieser wird nie wirklich irgendwelche Referenzen haben , um sein Können im Sinne des Stile´s zu verifizieren , sprich auch zu erkennen , das der Lehrer mal hier und mal da im Sinne des Stils falsch liegt ... da wird dann stets bei Fragen diesbezüglich die einen Wiederspruch aufdecken ... eine neue Konstante aus dem Hut gezaubert und dies wird dann auch so geschluckt .... eben weil alles , in einer Sprache behandelt wird , die alles und nix bedeuteten kann auf Grund der subjektiven Führung des Lehrers .
    "Subjektiv" heisst doch nicht "beliebig"!

    man kann zum Beispiel fühlen, ob der eigene Stand stabil ist, oder nicht. und auch prüfen, indem man jemand andern daran rütteln lässt. Das bedeutet aber längst nicht, dass Stabilität beliebig sei, oder nicht objektiv vorhanden, nur weil es dazu ein subjektives Empfinden von "so fühlt sich (vorhandene bzw mangelnde) Stabilität an" gibt.


    Ein Beispiel darüber ... Schon oft habe ich erlebt , wie Lehrer im ChiSao , die Lücken des Schülers zerhackt haben ... und wenn dieser gefragt hat , was läuft hier nicht richtig ... Du mußt fühlen dazu mußt du mehr trainieren ...
    Wobei ein Lehrer dann auch sagt, was man fühlen soll. Zum Beispiel ein genaueres Gefühl dafür entwickeln, wo die eigene Mitte ist - was ja einer der wichtigen Inhalte der Siu Nim Tao ist. oder auch ein präziseren (mit Spannung und Elastizität, aber ohne Verkrampfung) Messdruck üben.

    ja im WT kann man sehr sehr gut über das Fühlen arbeiten, was aber nicht eine schwammige wolkige Sache ist, sondern sehr klar definiert, *was* man fühlen lernen soll, um sich zu verbessern.

    Und dann habe ich Lehrer erlebt , die ebenfalls die Lücken des Schülers zerhackt haben und auf die gleiche Fragestellung , die technischen und konzeptionellen Defizite angesprochen haben ...ohne dies in irgendwelchen Analogien zu beschreiben .
    Auch diese werden wohl immer wieder mal sagen, wo das Fühlen des Schülers noch hapert, woran er arbeiten muss.

    und doch, Analogien verändern die Form. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Form zum Beispiel "feurig" oder "flüssig" oder "holzig" oder "leicht" oder "erdig" übe. Es treten andere Aspekte, andere Details in den Vordergrund.

    und in vielen Fällen kenne ich gar keine andere Möglichkeit, um über diese (oft subtilen) Dinge anders zu sprechen, als über Analogien.

    Eine Idee dagegen .... Wie die von einem Dreieck z.b ... Die Bedingungen sind erfüllt , wenn drei Ecken gegeben sind ... Da gibt es es nix zu interpretieren , die Form ist klar und somit der Ausdruck sprich deren Inhalt .
    Du hast hier auch eine sehr simple geometrische Form als Idee gewählt.

    Bei Ideen "wie eine Schlange" oder "wie ein Kranich", wo es um deutlich komplexere Entitäten geht (wer kennt sich denn schon in die Tiefe mit dem Leben und Verhalten von Schlangen und Kranichen aus?), ist der Übertrag nicht so simpel. kann aber dennoch sehr fruchtbar sein.
    unorthodox

  12. #57
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Sehe ich n wesentlichen Unterschied , zwischen einer Idee und dem Gefühl ...

    Das Gefühl ist rein Subjektiv , sprich jeder Lehrer der einzig darüber argumentiert .... steuert stets das Verständnis des Schülers ... Dieser wird nie wirklich irgendwelche Referenzen haben , um sein Können im Sinne des Stile´s zu verifizieren , sprich auch zu erkennen , das der Lehrer mal hier und mal da im Sinne des Stils falsch liegt ... da wird dann stets bei Fragen diesbezüglich die einen Wiederspruch aufdecken ... eine neue Konstante aus dem Hut gezaubert und dies wird dann auch so geschluckt .... eben weil alles , in einer Sprache behandelt wird , die alles und nix bedeuteten kann auf Grund der subjektiven Führung des Lehrers .

    .
    Vll. Sollte man zuerst verstehen , das Alles , was in dir entsteht , subjektiv ist. Nicht nur Emotionen , Körpergefühle, , auch Gedanken , Ideen .
    Alles was du im Aussen erfährst , auch die Idee deines Dreicks , wird in dir analysiert , ausgewertet und neu zusammengesetzt ( genauso wie unsere Nahrung auf stofflicher Ebene ) , und heraus kommt DEINE Interpretation. Auch das Dreick wird dann zu DEINER Interpretation. . ..dein Dreieck ( in dir ) wird sich immer ein klein wenig unterscheiden von dem Dreieck in mir. ....völlig egal wie die Urform im Aussen sich darstellt.

    Wenn das mal klar ist, wird das beharren auf einer sogenannten Objektivität hinfällig.
    Training, Entwicklung , im Menschen , ist nur durch subjektivität überhaupt möglich... Nur dadurch können wir eine "fremde" Idee , z.b. Einen Fauststoß ala Karate oder Wt usw. , zu unserer eigenen machen.

    Egal wie gut ein Lehrer erklären kann oder Ideen vermitteln, es wird immer durch unsere Filter geschleust und damit verändert ......... Es wird subjektiv .... Es wird zu unserer Interpretation.

    Da es aber im KS/KK nie NUR um ein Dreieck geht sobdern um die QUALITÄT des Dreicks , sollten Lehrinhalte soviel wie mögliche Aspekte in dir mit einbeziehen , wenn es um lernen geht. .. Gefühle und Wahrnehmungen sind da mit die wertvollsten Tools.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #58
    1789 Gast

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    Also alles was ich bis jetzt erlebt habe, bezüglich "fühlen" und der dazugehörigen Didaktik....
    Es gibt in den Kampfkünste teilweise ganz einfache drills, um dieses oder jenes körpergefühl in dem Schüler herzustellen.



    Gruss1789
    Geändert von 1789 (20-01-2019 um 11:22 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    "Subjektiv" heisst doch nicht "beliebig"!

    man kann zum Beispiel fühlen, ob der eigene Stand stabil ist, oder nicht. und auch prüfen, indem man jemand andern daran rütteln lässt. Das bedeutet aber längst nicht, dass Stabilität beliebig sei, oder nicht objektiv vorhanden, nur weil es dazu ein subjektives Empfinden von "so fühlt sich (vorhandene bzw mangelnde) Stabilität an" gibt.
    Ob ein Stand stabil ist oder nicht liegt doch nicht in der Wahrnehmung begründet ob man fällt oder nicht , sondern ist das Resultat dessen , das man den Bedingungen des Standes entspricht(oder nicht) , welches es von Stil zu Stil erfüllen zu gilt .

    Angenommen , ein Leherer sieht , das die Haltung seines Schülers instabil ist ... Welches Gefühl ist es denn da , was der Lehrer ansprechen muß um diese Haltung zu korrigieren ? ... Wenn ein Fehler in der Haltung ist , die Insatbiltät erzeugt , dann sind das eben jene körperlichen Signale , die der Form der Haltung nicht entsprechen ... und genau diese werden korrigiert .

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Wobei ein Lehrer dann auch sagt, was man fühlen soll. Zum Beispiel ein genaueres Gefühl dafür entwickeln, wo die eigene Mitte ist - was ja einer der wichtigen Inhalte der Siu Nim Tao ist. oder auch ein präziseren (mit Spannung und Elastizität, aber ohne Verkrampfung) Messdruck üben.
    Die Mitte ist klar definiert , das jetzt hier näher zu erläutern , währe lächerlich .... wenn jemand nicht auf die Mitte hin arbeitet , dann hat das nix mit Gefühl zu tun , sondern mit dem Fokus oder der Ausrichtung , sprich man korrigiert Arme und Körper in Richtung Ziel statt auf die Idee zu kommen , man müsse da n Gefühl korrigieren ... Das würde ich gerne mal live hören , wie das von statten geht .

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Auch diese werden wohl immer wieder mal sagen, wo das Fühlen des Schülers noch hapert, woran er arbeiten muss.
    Wie gesagt , würde mich mal echt interressieren .... Wie man aus den technischen Defiziten der Meinung ist , das es am Wahrnehmumgsapperat happert ... nun gut


    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen

    und doch, Analogien verändern die Form. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Form zum Beispiel "feurig" oder "flüssig" oder "holzig" oder "leicht" oder "erdig" übe. Es treten andere Aspekte, andere Details in den Vordergrund.
    Sehe da jetzt nicht die Notwendigkeit , da andere Ideen zu bemühen ... nur weil man die Form in verschiedenen Dynamiken übt .


    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    und in vielen Fällen kenne ich gar keine andere Möglichkeit, um über diese (oft subtilen) Dinge anders zu sprechen, als über Analogien.
    Das kann ich mir gut vorstellen ....


    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Du hast hier auch eine sehr simple geometrische Form als Idee gewählt.

    Bei Ideen "wie eine Schlange" oder "wie ein Kranich", wo es um deutlich komplexere Entitäten geht (wer kennt sich denn schon in die Tiefe mit dem Leben und Verhalten von Schlangen und Kranichen aus?), ist der Übertrag nicht so simpel. kann aber dennoch sehr fruchtbar sein.
    Wir sind uns doch einig , das eine Schlange als Schlange erkennbar ist , weil sie die Bedingungen einer Schlange erfüllt , oder ? .... und sollte man hier eine bestimmte Schlange ins Feld führen wollen , um mal wieder die Vielfältigkeit demonstrieren zu wollen ..... auch diese hat eigene Merkmale um das diese als bestimmte Schlange erkennbar ist . Nix anderes meint mein Dreieck oben ... Die Form ist klar und somit der Ausdruck ihres Inhaltes .
    Geändert von Schattengewächs (22-01-2019 um 23:21 Uhr)

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