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Thema: Gedankenkraft in der Siu Lim Tau

  1. #31
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du machst den Fehler Muskeln isoliert zu betrachten. Muskeln arbeiten NIEMALS einzeln. Es arbeiten immer MUSKELKETTEN. Wenn du deinen Daumen beugst ist daran dein GESAMTES muskuloskeletales System beteiligt. Da die Beugung des Daumens die Flexorenketten beeinflusst, die wiederum die Extensorenketten beeinflussen.
    Alleine der GEDANKE an eine Beugung deines Daumens hat schon Einfluss auf alle Muskeln deines Körpers (auch wenn du das evtl. nicht bewußt wahrnimmst).
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  2. #32
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    Jedes mal wenn im Poon Sau "Fok" und "Tan" aufeinanderkommen machen wir ja
    den "Kraftaustausch". Dabei wird die ganze Kraftkette vom Arm bis in den Boden
    und zurück trainiert. Immer wieder. Philipp hatte die erste Zeit in Hong Kong gar
    nichts anderes gelernt. Und dabei trainiert man eben auch - ohne das man im VT
    auch nur ein Wort drüber verlieren würde - die "Gedankenkraft" einzubringen
    .
    Wenn PHB um diesen Begriff "Gedankenkraft" nix weiß ... wie kannst du dann ermessen , das ihr dann da vom selben redet ? ....

    Da Kraft nur durch die Wirkung sichtbar ist ... wie sagst du jetzt , welche Bewegung durch Gedankenkraft gegeben ist und welche nicht .... oder läuft es letztenendes darauf hinaus , das alle was funzt durch "Gedankenkraft" begründet ist ?

  3. #33
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Wenn PHB um diesen Begriff "Gedankenkraft" nix weiß ...
    Was Philipp weiß oder nicht weiß - darüber habe ich nichts gesagt und kann ich ja auch nicht viel sagen. Ich schrieb: wir reden da im PhB VT nicht
    über sowas. Yi, Hui Yin und was weiß ich noch alles: darüber wird entweder gar nicht oder mit einfachen, deutschen Wörtern gesprochen. Was soll Deine Unterstellung also?

    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    wie kannst du dann ermessen , das ihr dann da vom selben redet ? ....
    Ich kann es ermessen weil ich es im Training spüre ob in einer Bewegung Power drin ist oder nicht und weil ich es für mich in Einklang
    bringen kann was ich bei anderen guten Lehrern spüren kann und weil ich es in Einklang bringen kann mit dem, worüber hier gesprochen wird.

    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Da Kraft nur durch die Wirkung sichtbar ist ... wie sagst du jetzt , welche Bewegung durch Gedankenkraft gegeben ist und welche nicht .... oder läuft es letztenendes darauf hinaus , das alle was funzt durch "Gedankenkraft" begründet ist ?
    Eben, Du hast es erfasst: es funzt. Und es funzt erkennbar besser wenn "Gedankenkraft" mit involviert ist.

    Davon ab kann ich es einfach bei mir selbst spüren. Ohne das ich es trefflich in Worte kleiden kann. Ist mir auch egal.

    "Ving Tsun is not an art. Ving Tsun is an skill."
    Geändert von Glückskind (16-01-2019 um 21:48 Uhr)
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  4. #34
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    @Glückskind

    Eben, Du hast es erfasst: es funzt. Und es funzt erkennbar besser wenn "Gedankenkraft" mit involviert ist.
    Wie zu erwarten .... Somit ist der Begriff "Gedankenkraft" als solches obsolet , denn jegliches Handeln welches zum Erfolg führt , ist bedingt durch die Gedankenkraft und erfährt in seiner Begrifflichkeit , keine Spezifikation , die es Wert ist , den Begriff "Gedankenkraft" überhaupt ins Gespräch zu führen .... da absolut trivial .

    Was soll Deine Unterstellung also?

    Ist mir auch egal.
    Schade , das du das so siehst ....

    "Ving Tsun is not an art. Ving Tsun is an skill."
    Mir musst du das nicht ins Gesicht drücken .... Ich schmeiße keine Begriffe in den Raum , die letzten Endes wenn man sie hinterfragt , neue Begriffe erzeugen ....

    Und weiter beschreibt dieser Ausspruch nur , das die eigentliche "Ästhetik" in der Perfektion der Skills liegt ....

  5. #35
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Kann man am einfachsten mit „Gammamotorik“ beschreiben (wenn man es denn westlich will). Darauf baut die gesamte CMA auf.
    Wie viel Prozent derer, die es "westlich" wollen, versteht denn was mit "Gammamotorik" gemeint sein soll, und vertraut nicht einfach drauf, dass jemand, der Worte wie "Gammamotorik" benutzt, schon wissen wird, wovon er redet, obwohl sie nichts verstehen?

    @Bücherwurm: verstehst Du, was damit gemeint ist?
    Geändert von Pansapiens (17-01-2019 um 06:02 Uhr)

  6. #36
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    Der englische Text ist eine bessere Quelle, aber besser waere sicherlich die chinesiche. Doch ich vertraue der Uebersetzung.

    Dennoch: Eigentlich nix neues in dem Text. Und, wie zu erwarten, ohne echte Erfahrung missverstaendlich oder zu Missverstaendnissen leitend. Der Versuch, die Bedeutung der Zentralinie und der Balance und der Kraft aus dem Boden, des Standes, und und und... wie immer in immer wieder andern Worten immer neu zu lesen und jedesmal fehlt was; und das, wan man nur durchs tun erkennt, fehlt sowieso.

    Erstmal sagt er nichts sensationelles, als das man weiss, was man tut, wenn man keinen Spiegel mehr braucht. Das ist immerhin mal ein praktischer Beweis und stimmt.

    Er sagt, das die Wirbelsaule gerade sein muss. Auch nichts sensationelles. Herumstehen wie ein Fragezeichen ist einfach schlecht, und darauf achten, ist eine Selbstverstaendlickeit. (achten, Achtsamkeit...dran denken... bis es normal wird)

    Siu Nim Tau, sagt er, heisst “sense from the brain". Ist mir neu. Ich kenne es als kleine oder junge Idee. Da krieg ich nun den Eindruck, er dichtet sich was zusammen.

    Er schreibt: “Mind Force” is an invisible power. Looking at it from another angle, it is the power created when concentrating the mind and is similar to Qigong and Ligong. When one has achieved the stage of driving the mind force, he can feel the existence of it."

    Woher weiss ich, das ich mir das (also das Gefuehl der Existenz dieses Qigong and Ligong) nicht nur einbilde, weil die SLT gut ist?

    Vielleicht hab ich es ja und weiss es nicht, weils mir keiner sagte, was das ist.

    Doch es ist das:

    "Wherever the mind force is moved to inside the body of a person, the power of that part of the body is increased, and every move he performs will be springy and filled up with energy."

    Da haben wir es ja! Lat Sau Jik Chung. Ganz banale Sache, Kernkonzept des Wing Chun - und ausgefuchst. Aber ich brauch dafuer keine mind force. Das funktioniert von selber. Also doch was anderes? "Looking form another angle" schreibt er. Also je nach Blickwinkel. Na dann...

    "Expressing this kind of technique on paper is just like inventing a theory without experiment. One will not believe it unless he has experienced such techniques. Luckily, with the assistance of the video, a Wing Chun learner can have a chance to fully understand the techniques."

    Mit einem Video als Assistenz volles Verstaendnis?? Meint er das ernst?

    Aber: Ist alles nur ein Text, mit allen Ungereimtheiten und Raetseln jedes Textes.

    Und: Man muesste auch bedenken, wer das und warum ueberhaupt sagt. Shiu Ten hat eine eigenen theoretischen Background gefunden, an dem er spaeter seine Lehrmethode orientierte. Er selber hat davor aufgrund seiner persoenlichen Entwicklung in seinem Wing Chun eben diesen Backgrund ge- oder erfunden und ihn im Unterricht weiterentwickelt und weiter gegeben. Der praktische Naehrwert fuer IHN war, das er - so heisst es - perfekt in der Verteidigung oder dem Vermeiden wurde. Soweit das, an das mich beim gegentlichen Lesen im Internet erinnere.

    Ich glaube, das er einfach nur ein Talent hatte fuer das Chi Sao im Sinne des sehr fruehen Erkennens von Attacken und das normale Wing Chun eben daher gut anwendete. Obwohl Attacke die bessere Defence ist - als Wing Chun Konzept! - hatte er also eben sein eigenes Ding.

    Da er soviel Wert auf die SLT legte, als stationaere Struktur - kein Wunder. Wenn man lange in der SLT steht, macht man sich natuerlich Gedanken. Die Ergebnisse sind sehr verschieden und sprechen immer jeweils andere Leute an.

    Einfacher zum Verstaedniss der SLT und des Wing CHun macht es der Tsiu Shien Ten dem Anfaenger und Interessierten es meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil.

    Habe mit gerade seine Chum Kiu in Youtube angeguckt. Sein Wing Chun ist absolut nicht mein Ding.
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wie viel Prozent derer, die es "westlich" wollen, versteht denn was mit "Gammamotorik" gemeint sein soll, und vertraut nicht einfach drauf, dass jemand, der Worte wie "Gammamotorik" benutzt, schon wissen wird, wovon er redet, obwohl sie nichts verstehen?
    Ich habe es ja nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.
    Wer wissen möchte was ich damit GENAU meine ist jederzeit in MS willkommen, ich werde dazu jetzt nur nicht in einem Forum eine Einführungsvorlesung halten, verzeihe mir das

    Wer wissen möchte wie das auf Muskelspindelebene funktioniert und wie das im Gehirn angesteuert wird, der muss etwas mehr Zeit mitbringen. Erklären kann ich das alles bis ins kleinste, keine Sorge. Für Anfänger ganz genauso wie für promovierte Physiologen oder Neurologen.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Wie zu erwarten .... Somit ist der Begriff "Gedankenkraft" als solches obsolet , denn jegliches Handeln welches zum Erfolg führt , ist bedingt durch die Gedankenkraft und erfährt in seiner Begrifflichkeit , keine Spezifikation , die es Wert ist , den Begriff "Gedankenkraft" überhaupt ins Gespräch zu führen .... da absolut trivial .
    Es ist eben gerade nicht absolut trivial, unabhängig davon ob ich es gekonnt in Worte kleiden kann oder nicht.
    Es macht einen spürbaren Unterschied ob ein Arm "voll" ist, ob er unter Strom steht und ob die Kraft rein aus
    dem Arm kommt oder ob sie aus dem ganzen Wesen unterstützt wird. Aber wozu sollte ich mich abmühen
    das hier genauer beschreiben zu wollen? Dazu geht man zu einem Lehrer und übt.
    Worte drechseln ist eine Kunst die andere besser beherrschen.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Aber wozu sollte ich mich abmühen
    das hier genauer beschreiben zu wollen? Dazu geht man zu einem Lehrer und übt.
    Wenn man etwas aus dem einen Kulturkreis in den anderen bringen will, dann sollte man sich bemühen die Ideen in eine Sprache zu fassen, die in dem neuen Kulturkreis auch verstanden wird.
    Es sei denn man macht es wie die Koryu und sagt halt „Lern japanisch reden und denken, sonst wird das nix mit dem Lernen bei uns“.
    Kann man machen.

    Natürlich muss man diese Dinge spüren um die beschriebenen Ideen zu ERFAHREN, aber nix desto trotz muss man, meiner Meinung nach, eine Sprache wählen, die die Menschen dort abholt wo sie sind.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wie viel Prozent derer, die es "westlich" wollen, versteht denn was mit "Gammamotorik" gemeint sein soll, und vertraut nicht einfach drauf, dass jemand, der Worte wie "Gammamotorik" benutzt, schon wissen wird, wovon er redet, obwohl sie nichts verstehen?

    @Bücherwurm: verstehst Du, was damit gemeint ist?
    Ich vermute, dass er die Gamma-Motoneurone meint, die die Empfindlichkeit der Muskelspindeln beeinflussen. Wahrscheinlich könnte man es volkstümlicher ausdrücken, aber das ist nun mal Kankens Sache nicht.

  11. #41
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    Klar, man könnte auch einfach sagen:

    „Wir steuern mit unserem bewußt gemachten Unterbewusstsein die Muskeln anders an, als man es sonst allgemein tut“.
    Ich kann mir schon lebhaft vorstellen was dann hier für Kommentare auftauchen würden

    Hier schriftlich drücke ich mich anders aus als wenn ich einen Vortrag vor medizinisch nicht vorgebildeten Menschen halte. Ich erkläre einem Anfänger auf der Matte diese Dinge auch anders als in dem Vortrag.
    Wenn ich meinen Kollegen hier die Wirkweise von ZZ in der Therapie klarmache, dann nutze ich auch wieder eine andere Sprache und ein anderes Niveau.
    Wenn ich mit Physios oder Sportwissenschaftlern über den Nutzen dieser Art der Bewegung rede, dann hole ich die auch mit ihrer Vorbildung ab.
    Wenn ich mit Neurobiologen über den PPN rede, weil ich da etwas verstehen will, dann ist das wieder eine ganz andere Kommunikation.
    Wenn ich über die spirituellen Aspekte rede, oder eine Meditationseinführung mache, dann nutze ich wieder eine andere Sprache.

    Der Kontext bestimmt wie man sich ausdrückt. Das KKB ist halt ein Kontext von sehr, sehr vielen. Hier schreiben Leute mit sehr unterschiedlichen „Vorbildungen“ in dem Bereich (und sehr unterschiedlichen Ansprüchen), da muss man halt einen Kompromiss finden

  12. #42
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Klar, man könnte auch einfach sagen:

    „Wir steuern mit unserem bewußt gemachten Unterbewusstsein die Muskeln anders an, als man es sonst allgemein tut“.
    Ich kann mir schon lebhaft vorstellen was dann hier für Kommentare auftauchen würden
    Das meinte ich nicht, und das weißt du auch.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Das meinte ich nicht, und das weißt du auch.
    Ach komm, lass mich doch meinen Narzissmus hier pflegen...

  14. #44
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    .... Somit ist der Begriff "Gedankenkraft" als solches obsolet , denn jegliches Handeln welches zum Erfolg führt , ist bedingt durch die Gedankenkraft und erfährt in seiner Begrifflichkeit , keine Spezifikation , die es Wert ist , den Begriff "Gedankenkraft" überhaupt ins Gespräch zu führen .... da absolut trivial .
    Der Begriff ist weder obsolet noch ist er absolut trivial. Schlussendlich geht es wie bei allen Fähigkeiten, die man durch langjähriges Training erwirbt, um die Qualität und damit inwiefern und in welcher Qualität deine „Gedankenkraft“ die Ansteuerung der Muskelketten beeinflusst und in welcher Qualität diese dann arbeiten.

    Ich habe das so gelernt, dass man seine Vorstellung nach aussen verlagert und die „Energie“ im Raum um sich herum in einem grossen Kreis bewegt und diese „unsichtbare Bewegungsenergie“ durch den Körper, der nur noch Durchlauferhitzer ist, auf sein Gegenüber überträgt (indem man selbst keinen Widerstand leistet). Dadurch dass man die Aufmerksamkeit nach aussen lenkt, ist der Arm leer und der Gegner findet keinen Widerstand, gegen den er arbeiten könnte. Trifft aber die Energie aus der grossen Kreisbewegung auf seinen Widerstand, ist es bereits zu spät, weil er die Energie und die daraus resultierende Kraft nicht kommen sieht (eine unsichtbare Kraft!). So kann auch eine kleine Bewegung aus dem Handgelenk eine sehr grosse (unsichtbare) Kreisbewegung dahinter haben und kann viel "Bewegungsenergie" in die Aktion stecken, ohne dass man dies von aussen wahrnehmen könnte.

    Das funktioniert tatsächlich wenn man das so als Realität akzeptiert und keinerlei Aufmerksamkeit der Abwehr / dem Angriff beimisst und dieser „unsichtbaren Kraft“ bedingungslos vertraut (und die physischen Voraussetzungen da sind) und nicht noch zusätzlich bewusst „Kraft“ aus dem Arm oder der Schulter erzeugen will. Und es nicht mal nötig die genauen physiologischen oder neurologischen Zusammenhänge zu kennen.

    Um das zu lernen und tatsächlich umsetzen zu können, braucht es aber ganz viel Training. Die richtigen Muskelketten müssen ausgebildet, Struktur und Stabilität müssen vorhanden sein (Ausrichtung der Gelenke, Bänder und Sehnen stark und doch flexibel). Somit wird das Ganze alles andere als trivial. Die verschiedenen Entwicklungsstufen inwieweit die Positionen stimmen und inwieweit die Bänder ausgebildet sind, inwieweit die Aufmerksamkeit, der Gedanke die Muskelketten beeinflusst, würde ich sogar den vier Entwicklungstufen des Pengjing gleichsetzen.

    Der Text von chu-shong-tin enthält ganz somit wichtige Informationen. Nimmt man diese wörtlich oder mehr „bildlich“, kann das durchaus helfen, in seiner Kampfkunst grosse Fortschritte zu machen.
    Dank den Erklärungen von kanken kann ich mir als Nichtmediziner nun auch halbwegs vorstellen, was beim Einsatz der „universellen Energie“, dem Einsatz der „unsichtbaren Kraft“ nun tatsächlich passiert und habe ein Erklärungsmodell zur Verfügung für jene, die mit den „bildlichen“ Erklärungen nicht viel anfangen können wollen.

    …Ohne Muskeln keine Kraftentwicklung. Die Frage ist halt wie man diese Muskeln ansteuert…
    „Ohne Kraft arbeiten“ oder „stossen ohne zu stossen“ heisst demnach nicht, dass die Muskeln nicht arbeiten, sondern dass sie anders angesteuert werden. Nun ist mir auch klar, warum Formulierungen wie „ohne Kraft arbeiten“ oder „total entspannt“ bei kanken regelmässig auf Widerstand gestossen und leider interessante Diskussionen im Ansatz erstickt sind.

    …ist daran dein GESAMTES muskuloskeletales System beteiligt. Da die Beugung des Daumens die Flexorenketten beeinflusst, die wiederum die Extensorenketten beeinflussen. Alleine der GEDANKE an eine Beugung deines Daumens hat schon Einfluss auf alle Muskeln deines Körpers (auch wenn du das evtl. nicht bewußt wahrnimmst).
    Dann also doch „Gedankenkraft“ und das Geheimnis dürfte demnach sein, die Ansteuerung der Muskulatur eben nicht bewusst wahrzunehmen (leer zu sein), damit sie der Gegner auch nicht wahrnimmt und in dem Moment nicht schon darauf reagieren kann (sondern eben erst, wenn die Kraft schon auf ihn einwirkt). Zumindest für mich passen die verschiedenen Erklärungsmodelle durchaus zusammen und jedes macht aus seiner Sicht auch Sinn.

    In dem Zusammenhang muss ich meine Einstellung zur Sprache, die man für die Erklärung verwendet, revidieren und kanken Recht geben. Ich war da zugegebenermassen immer etwas stur, auch wenn mein Gegenüber partout nicht verstanden hat, was ich meine (ich habe mich dann nur immer über die mangelnde Flexibilität des anderen! geärgert)...

    Wenn man etwas aus dem einen Kulturkreis in den anderen bringen will, dann sollte man sich bemühen die Ideen in eine Sprache zu fassen, die in dem neuen Kulturkreis auch verstanden wird.
    Es sei denn man macht es wie die Koryu und sagt halt „Lern japanisch reden und denken, sonst wird das nix mit dem Lernen bei uns“.
    Kann man machen.

    Natürlich muss man diese Dinge spüren um die beschriebenen Ideen zu ERFAHREN, aber nix desto trotz muss man, meiner Meinung nach, eine Sprache wählen, die die Menschen dort abholt wo sie sind.
    Für mich bis jetzt ein sehr wertvoller Thread!
    Geändert von Gast (17-01-2019 um 16:19 Uhr)

  15. #45
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ach komm, lass mich doch meinen Narzissmus hier pflegen...
    Yeah, basst scho - aber du siehst ja was draus wird ...

    Ich habe das so gelernt, dass man seine Vorstellung nach aussen verlagert und die „Energie“ im Raum um sich herum in einem grossen Kreis bewegt und diese „unsichtbare Bewegungsenergie“ durch den Körper, der nur noch Durchlauferhitzer ist, auf sein Gegenüber überträgt (indem man selbst keinen Widerstand leistet). Dadurch dass man die Aufmerksamkeit nach aussen lenkt, ist der Arm leer und der Gegner findet keinen Widerstand, gegen den er arbeiten könnte. Trifft aber die Energie aus der grossen Kreisbewegung auf seinen Widerstand, ist es bereits zu spät, weil er die Energie und die daraus resultierende Kraft nicht kommen sieht (eine unsichtbare Kraft!). So kann auch eine kleine Bewegung aus dem Handgelenk eine sehr grosse (unsichtbare) Kreisbewegung dahinter haben und kann viel "Bewegungsenergie" in die Aktion stecken, ohne dass man dies von aussen wahrnehmen könnte.

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