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Thema: Literatur / Leitfaden für die Trainerausbildung Wing Chun?

  1. #16
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    Zitat Zitat von KörperKlaus Beitrag anzeigen
    Genau an dem Punkt bin ich aktuell... Ist noch zu frisch, um eine finale Entscheidung für die jetzige Schule zu geben. Aber ich halte es grundsätzlich für sinnvoll, sich mit dem Gedanken auseinander zu setzten, was ich als möglicher Trainer einem Schüler wann beibringen sollte. Die Systeme gehen ja auch weit auseinander.
    Ok, dann hab ich wohl nicht ganz falsch verstanden Ich bin auch sehr früh in meiner Laufbahn als Trainer eingesprungen (nach drei Jahren ist es definitiv noch früh, wenn auch nicht zwingend zu früh) - zunächst im Kinderbereich, dann mit erwachsenen Anfängern -, und rückblickend sehe ich das ein bisschen differenziert. Zum einen habe ich in der Zeit viel gelernt, und mir ist klar geworden, dass man in einer sich laufend entwickelnden Disziplin auch als Trainer nie umhin kommt, weiterzulernen - aber das ist ja auch das Schöne daran. Auf der anderen Seite ist es eben so, dass der Schüler beim Trainer eigentlich vor allem Erfahrung sucht, weniger ein standardisiertes Lehrprogramm. Sprich, Du wirst vielleicht mit Schülern konfrontiert sein, die bestimmte Dinge viel schneller lernen als Du es erwartet hättest (um den Faktor X schneller als Du es seinerzeit gelernt hast), und Schüler, die um ein vielfaches langsamer sind... je nach Deinem Talent, Deinem Lernverhalten, Lerneifer etc. kann die eine oder die andere Gruppe massiv überwiegen; aber beide bieten für Dich als Trainer die Möglichkeit, daran zu wachsen und besser zu werden. Und dann kommt es natürlich auf die Gruppengrösse, Schulkonzept etc. drauf an. Mein "stilfremder" Tipp wäre einfach: sammel weiterhin Erfahrung, und schau immer mit einem Auge auf Deinen Trainer, wie er wem welche Inhalte vermittelt, und überleg Dir, wie Du das vermitteln würdest. So bekommst Du ein erstes Gefühl für die Didaktik, auch wenn wahrscheinlich eh alles anders kommen wird, wenn Du selber mal vorne stehst

    Beste Grüsse
    Period.
    Geändert von period (05-02-2019 um 09:51 Uhr)
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  2. #17
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ok, dann hab ich wohl nicht ganz falsch verstanden Ich bin auch sehr früh in meiner Laufbahn als Trainer eingesprungen (nach drei Jahren ist es definitiv noch früh, wenn auch nicht zwingend zu früh) - zunächst im Kinderbereich, dann mit erwachsenen Anfängern -, und rückblickend sehe ich das ein bisschen differenziert. Zum einen habe ich in der Zeit viel gelernt, und mir ist klar geworden, dass man in einer sich laufend entwickelnden Disziplin auch als Trainer nie umhin kommt, weiterzulernen - aber das ist ja auch das Schöne daran. Auf der anderen Seite ist es eben so, dass der Schüler beim Trainer eigentlich vor allem Erfahrung sucht, weniger ein standardisiertes Lehrprogramm. Sprich, Du wirst vielleicht mit Schülern konfrontiert sein, die bestimmte Dinge viel schneller lernen als Du es erwartet hättest (um den Faktor X schneller als Du es seinerzeit gelernt hast), und Schüler, die um ein vielfaches langsamer sind... je nach Deinem Talent, Deinem Lernverhalten, Lerneifer etc. kann die eine oder die andere Gruppe massiv überwiegen; aber beide bieten für Dich als Trainer die Möglichkeit, daran zu wachsen und besser zu werden. Und dann kommt es natürlich auf die Gruppengrösse, Schulkonzept etc. drauf an. Mein "stilfremder" Tipp wäre einfach: sammel weiterhin Erfahrung, und schau immer mit einem Auge auf Deinen Trainer, wie er wem welche Inhalte vermittelt, und überleg Dir, wie Du das vermitteln würdest. So bekommst Du ein erstes Gefühl für die Didaktik, auch wenn wahrscheinlich eh alles anders kommen wird, wenn Du selber mal vorne stehst

    Beste Grüsse
    Period.
    Da kommt die Beobachtungsgabe als Trainer raus wahrscheinlich :-) Danke für deinen Beitrag, ich werde es auf jeden Fall im Hinterkopf haben in nächster Zeit und beobachten, so gut ich kann.

    Ich danke grundsätzlich allen, die sich die Zeit nehmen zu antworten, und entschuldige mich für die Verworrenheit, die teilweise zustande kommt, das Thema vereinnahmt mich sehr zur Zeit.

  3. #18
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von KörperKlaus Beitrag anzeigen
    Auch du scheinst nicht gründlich zu lesen? Es geht um die Struktur, was man einem Schüler zu welcher Zeit beibringt, und ob es dafür entsprechende Leitfäden oder Literatur gibt, das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein? Zumal es da mit Sicherheit unterschiedliche Ansätze gibt?
    Der Ansatz ist meines Erachtens schon richtig. Da es genau um die "Struktur" geht, die als Grundlage für alles spätere sauber aufgebaut sein muss. Dazu gibt es leider aber keine brauchbare Literatur. Meine Meinung diesbezüglich kannst du im Holzpuppen Thread nachlesen.

    Die Frage ist, wie interessiert bist Du, dass die Leute eine saubere Basis, ein solides Fundament aufbauen? Willst Du etwas über Körpermechanik, Statik wissen oder geht es dir um Konzepte, die du möglichst rasch mit den Leuten umsetzen möchtest? Bist Du auch bereit, traditionelle Lehren wie z.B. die Einhaltung des Yin und Yang Prinzips im praktischen Training etc. mit einzubeziehen, oder würdest du da abblocken?
    Geändert von Gast (05-02-2019 um 10:19 Uhr)

  4. #19
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    Die Frage ist, wie interessiert bist Du, dass die Leute eine saubere Basis, ein solides Fundament aufbauen? Willst Du etwas über Körpermechanik, Statik wissen oder geht es dir um Konzepte, die du möglichst rasch mit den Leuten umsetzen möchtest? Bist Du auch bereit, traditionelle Lehren wie z.B. die Einhaltung des Yin und Yang Prinzips im praktischen Training etc. mit einzubeziehen, oder würdest du da abblocken?
    Und wie wir auch schon in dem besagten Thread herausgefunden haben, gibt es gar nicht das *ing*un und entsprechend zig Möglichkeiten der Interpretation und entsprechend auch allem, was damit zusammenhängt.
    Könntest Du bitte mal Info geben, wer im *ing*un so die richtige Linie/Idee vertritt?
    Thx

  5. #20
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Und wie wir auch schon in dem besagten Thread herausgefunden haben, gibt es gar nicht das *ing*un und entsprechend zig Möglichkeiten der Interpretation und entsprechend auch allem, was damit zusammenhängt.
    Könntest Du bitte mal Info geben, wer im *ing*un so die richtige Linie/Idee vertritt?
    Thx
    "Wir" haben gar nichts heraus gefunden, ausser das diesbezüglich verschiedene Meinungen herrschen.

    Dass es heute nicht "das " Wing Chun gibt, gebe ich dir Recht. Jeder beharrt auf seinen Interpretationen und Möglichkeiten. Oder eben Konzepte. Mein Ansatz ist ein ganz anderer. Nämlich dass die Grundlagen / das Fundament des Schülers viel tiefer, viel grundsätzlicher aufgebaut werden sollten. Die Vorgaben zu richtig oder falsch geben in diesem Ansatz Körpermechanik und Physik. Die Frage nach der "Linie", welche die richtige Idee vertritt, wird langsam langweilig. Das ist eine Frage für diejenigen, die von ihrer Interpretation überzeugt sind.

    Wäre hier nur ein Angebot gewesen, hierzu ausführlicher zu schreiben. Da "wir" aber herausgefunden haben, dass es darüber gar nichts zu schreiben gibt, weil jeder auf seiner Interpretation beharrt und den Aufbau da ansetzt (nach meinem Ansatz also das Fundament auslässt), spare ich mir die Mühe.

  6. #21
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Die Vorgaben zu richtig oder falsch geben in diesem Ansatz Körpermechanik und Physik. Die Frage nach der "Linie", welche die richtige Idee vertritt, wird langsam langweilig. Das ist eine Frage für diejenigen, die von ihrer Interpretation überzeugt sind.

    Wäre hier nur ein Angebot gewesen, hierzu ausführlicher zu schreiben.
    Mich würden deine Ideen zu den oben angeführten Begriffen, der dem Wing Chun gemeinsamen Körpermechanik und Physik schon interessieren..........leider gehst du bei dem leisesten Gegenwind in Fötushaltung.......ist übrigens in jeder Kampfkunst/sportart die denkbar schlechteste Entscheidung.


  7. #22
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Mich würden deine Ideen zu den oben angeführten Begriffen, der dem Wing Chun gemeinsamen Körpermechanik und Physik schon interessieren..........leider gehst du bei dem leisesten Gegenwind in Fötushaltung.......ist übrigens in jeder Kampfkunst/sportart die denkbar schlechteste Entscheidung.

    Jahrelange Forum Erfahrung! Bei solchem Gegenwind bringt es nichts, irgendetwas erklären zu wollen, weil zu jedem Argument gleich drei Gegenargumente kommen, die beweisen wollen, dass das, was man erklärt, nicht sein kann. Da kommt man mit erklären nirgends hin, da man immer im Ansatz stecken bleibt...
    Geändert von Gast (05-02-2019 um 13:42 Uhr)

  8. #23
    Gast Gast

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    Hat übrigens nicht mit Fötus Haltung zu tun, sondern weil es den Aufwand nicht wert ist.

    Wahrscheinlich braucht es noch ein paar "Forum-Generationen", bis nicht populäre Ansichten als Möglichkeit angenommen werden und statt sofort in Gegenangriff zu gehen, Gedanken über das Gesagte gemacht wird und bei Widersprüchen zur eigenen Ideologie konstruktive Fragen gestellt werden um die Sichtweise des anderen verstehen zu können (man muss ja trotzdem nicht gleicher Meinung sein).

  9. #24
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Hat übrigens nicht mit Fötus Haltung zu tun, sondern weil es den Aufwand nicht wert ist.

    Wahrscheinlich braucht es noch ein paar "Forum-Generationen", bis nicht populäre Ansichten als Möglichkeit angenommen werden und statt sofort in Gegenangriff zu gehen, Gedanken über das Gesagte gemacht wird und bei Widersprüchen zur eigenen Ideologie konstruktive Fragen gestellt werden um die Sichtweise des anderen verstehen zu können (man muss ja trotzdem nicht gleicher Meinung sein).
    Sorry, aber du hast noch nicht einmal ein konkretes Beispiel an Bewegung in einer der Wing Chun Formen gebracht, sondern nur postuliert, du wüsstest über biomechanische und physikalische Gemeinsamkeiten der verschiedenen Wing Chun Stile.
    Also wo haben denn der Tan Sao, der Pak Sao und Schritte und Wendungen vom WT und VT Gemeinsamkeiten und was bringt mir der Yin und Yang Aspekt?
    Geändert von Paradiso (05-02-2019 um 14:02 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von KörperKlaus Beitrag anzeigen
    Welchen Teil der Fragestellung versteht man nicht? Ich versuche es dann umzuformulieren, ich habe es mir fast gedacht, dass das schwierig werden könnte, es entsprechend auszuformulieren... Oder hast du nicht alles gelesen? :-)
    Ich habe/hatte nicht verstanden ob du jetzt fragst, weil du so von deinem Lehrer unterrichtet werden willst, oder wozu genau sonst.

    Also ganz allgemein: Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, was wann wie intensiv vermittelt werden sollte. Manche legen mehr Wert auf Basics, andere mehr auf Anwendungen etc. Du musst deine Kampfkunst einfach gründlich studieren, dir deine eigenen Gedanken machen und letztlich auch ausprobieren. Auch beim Unterrichten ist es ja so, dass nicht jeder Schüler die gleichen Voraussetzungen und Interessen mitbringt, weshalb ein starres Schema eigentlich nie wirklich erfolgreich ist. Meiner Meinung und Erfahrung nach.
    Das Leben ist groß.

  11. #26
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    "Wir" haben gar nichts heraus gefunden, ausser das diesbezüglich verschiedene Meinungen herrschen.
    Dann ignorierst Du Fakten. Denn was Tatsache ist ist, daß es grundsätzlich verschiedene *ing*uns gibt, sowohl in Konzeption, wie in jeglicher Methodik.
    Mein Ansatz ist ein ganz anderer. Nämlich dass die Grundlagen / das Fundament des Schülers viel tiefer, viel grundsätzlicher aufgebaut werden sollten. Die Vorgaben zu richtig oder falsch geben in diesem Ansatz Körpermechanik und Physik. Die Frage nach der "Linie", welche die richtige Idee vertritt, wird langsam langweilig. Das ist eine Frage für diejenigen, die von ihrer Interpretation überzeugt sind.
    Grundlagen und Fundament sind abhägig von dem Konzept. Eine Karateka benötigt ein ganz anderes Fundament, wie ein Tai Chi'ler, ein Boxer anderes, als ein Ringer, etc...
    Entsprechend agiert die Körpermechanik, entsprechend anderer Trainingsaufbau. Ist ein grundsätzliches Ding und mich wundert insoern schon auch diese Denkweise.
    Wäre hier nur ein Angebot gewesen, hierzu ausführlicher zu schreiben. Da "wir" aber herausgefunden haben, dass es darüber gar nichts zu schreiben gibt, weil jeder auf seiner Interpretation beharrt und den Aufbau da ansetzt (nach meinem Ansatz also das Fundament auslässt), spare ich mir die Mühe.
    Das kannst Du natürlich letztlich so halten, wie Du willst, allerdings wenn Du so überzeugt bist von Deinen Gedanken, käme es vielleicht auf ein Versuch an.
    Allerdings gehöre ich auch zu der Fraktion, die gerne auch irgendwas Visuelles oder was zum Anfassen hätte (Grüsse an Herbert)
    Aber irgendeine visuelle Vorturnerei würde mir schon genügen.
    Da kann man mit etwas Erfahrung doch auch schon so einiges sehen.
    Thx.

  12. #27
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Dann ignorierst Du Fakten. Denn was Tatsache ist ist, daß es grundsätzlich verschiedene *ing*uns gibt, sowohl in Konzeption, wie in jeglicher Methodik.

    Grundlagen und Fundament sind abhägig von dem Konzept. Eine Karateka benötigt ein ganz anderes Fundament, wie ein Tai Chi'ler, ein Boxer anderes, als ein Ringer, etc...
    Entsprechend agiert die Körpermechanik, entsprechend anderer Trainingsaufbau. Ist ein grundsätzliches Ding und mich wundert insoern schon auch diese Denkweise.

    Das kannst Du natürlich letztlich so halten, wie Du willst, allerdings wenn Du so überzeugt bist von Deinen Gedanken, käme es vielleicht auf ein Versuch an.
    Allerdings gehöre ich auch zu der Fraktion, die gerne auch irgendwas Visuelles oder was zum Anfassen hätte (Grüsse an Herbert)
    Aber irgendeine visuelle Vorturnerei würde mir schon genügen.
    Da kann man mit etwas Erfahrung doch auch schon so einiges sehen.
    Thx.

    a) Ich ignoriere keine Fakten. Ja, heute gibt es verschiedene *ing*uns sowohl in Konzeption, wie in jeglicher Methodik. Dagegen habe ich nie etwas geschrieben. Im Gegenteil. Gegen Methodik hatte ich grundsätzlich nie etwas gesagt. Mir ging es ja immer um Inhalt.

    b) Du machst Körpermechanik abhängig von Konzept. Nichts desto trotz ist die Statik in Abhängigkeit von Physikalischen Gesetzen immer gleich. Ob Du nun Brücken baust oder ein Haus aufstellst. Der Ingenieur muss sich immer an die Physikalischen Gesetzte halten, wenn das Konstrukt halten soll. Die sind unabhängig wofür oder wie das Konstrukt hinterher eingesetzt wird unumstösslich gegeben - auch im Bezug zur Körpermechanik des Menschen.

    c) Natürlich gibt es Stile, die nicht auf Statik und Physik setzen sondern vor allem auf Muskelkraft und Athletik (oder Murks und Hauruck). Entsprechend wird auch das Fundament anders aufgebaut (Qualität der Struktur - Stichwort Pengjing - was wiederum die Qualität der Kraft beeinflusst).

    Das ist etwas Grundsätzliches das verstanden werden muss, bevor man weiter ins Detail gehen kann. Das Basistraining im Wing Chun würde den Schüler dahin führen, setzte man nicht Taktik, Technik und Konzept voran - also eigentlich bereits die Idee der Endanwendung.

    Wir drehen uns hier im Kreis (und sind wieder Off Topic ). Wir wiederholen unsere Argumente ohne uns anzunähern. Das heisst, wir lassen das Thema für den Moment. Vielleicht machen wir uns im Training beide Gedanken über die Sichtweise des Anderen und finden zu einem späteren Zeitpunkt einen gemeinsamen Nenner, um über die Thematik diskutieren zu können.

  13. #28
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen

    b) Du machst Körpermechanik abhängig von Konzept. Nichts desto trotz ist die Statik in Abhängigkeit von Physikalischen Gesetzen immer gleich. Ob Du nun Brücken baust oder ein Haus aufstellst. Der Ingenieur muss sich immer an die Physikalischen Gesetzte halten, wenn das Konstrukt halten soll. Die sind unabhängig wofür oder wie das Konstrukt hinterher eingesetzt wird unumstösslich gegeben - auch im Bezug zur Körpermechanik des Menschen.


    ich denke jeder versteht schon , worauf du hinaus möchtest . das eben eine bestimmte Körpermechanik und Struktur gibt , wenn man Kräfte , "natürlich" , generieren , organisieren möchte . so wie ein Fisch von 20 kg , nicht über Mechanik und Struktur nachdenkt , sondern sich einfach bewegt und damit enorme kräfte entfalten kann . die man auch gut spürt , wenn man versucht , ihn festzuhalten .

    das wäre dann etwas Grundsätzliches , wie ich mich bewege , wie ich Kräfte erzeuge . funktionell, ohne störende Gegenspannungen , ohne Konzept einer Bewegung dahinter.
    wie steuere ich Muskulatur in einer beliebigen Bewegung an , ohne diese Bewegung zu stören, wie binde ich die Gelenke und ihre Stellungen ein , ganz natürlich , ohne sie einer Norm unter zu ordnen.

    wenn ich etwas werfe , dann mache ich allgemein gesprochen , eine Wurfbewegung . schon hier , wird sie bei jedem ein wenig anders aussehen , entsprechend seiner körperlichen Interpretation von Wurf..... beobachte mal allgemein Frauen und Männer , wenn UNTRAINIERT, oft sind da schon riesige Unterschiede , bei gleicher Körpermechanischer Voraussetzung.
    erst recht wird sich der Wurf verändern , wenn ich mit Schlagball oder Eierhandgranate , Speer oder Diskus , werfe . .....
    das wären dann unterschiedliche Konzepte des Prinzips Wurf. ...... so wie sich das Konzept verändert , wenn ich einen Zuki mache , einen vertikalen , geraden , Fauststoß , einen Jab ........

    selbstverständlich kann man nun sagen , alle diese Schlagvarianten , kann man mit einer bestimmten grundlegenden , übergreifenden Struktur ausüben , keine Frage , ..aber dennoch ... werden alle Schlagvarianten , TROTZ ev. gleicher Struktur und Ansteuerung in ihrer Ausübung (wenn gewollt ) , in ihrer Anwendung, einem ganz konkreten Konzept untergeordnet .
    denn wenn nicht , brauchen wir auch nicht über Formen sprechen und auch nicht über Stile , sondern nur über Bewegen allgemein .

    sie alle (diese Konzepte ) unterliegen daher durchaus unserer Körpermechanik allgemein und unserer Struktur .... aber konkret , wird die Körpermechanik immer auch angepasst. ...... davon sprechen die meisten hier.

    keiner hier macht also die Körpermechanik allgemein , vom Konzept abhängig , sondern die jeweils BENUTZTE Körpermechanik .
    so wie auch beim Hausbau , eine Statik und die Physik , GEZIELT angewendet (benutzt ) wird.

    c) Natürlich gibt es Stile, die nicht auf Statik und Physik setzen sondern vor allem auf Muskelkraft und Athletik (oder Murks und Hauruck). Entsprechend wird auch das Fundament anders aufgebaut (Qualität der Struktur - Stichwort Pengjing - was wiederum die Qualität der Kraft beeinflusst).
    auch Pengjin ist ein Konzept . wenn das dein grundlegendes Arbeiten ist , dann arbeitest auch du , NICHT Konzeptlos. du unterstellst nur alles Bewegen , alle Techniken , diesem Konzept , was ok ist , aber eben auch ein Konzept . ^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #29
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    b) Du machst Körpermechanik abhängig von Konzept. Nichts desto trotz ist die Statik in Abhängigkeit von Physikalischen Gesetzen immer gleich. Ob Du nun Brücken baust oder ein Haus aufstellst. Der Ingenieur muss sich immer an die Physikalischen Gesetzte halten, wenn das Konstrukt halten soll. Die sind unabhängig wofür oder wie das Konstrukt hinterher eingesetzt wird unumstösslich gegeben - auch im Bezug zur Körpermechanik des Menschen.
    Ich bin Ingenieur und kann dir versichern, dass es immer vom Konzept (und dem gewünschten Ziel) abhängt wie physikalische Gesetze in der Technik angewandt werden. Eine Hängebrücke realisiert die gewünschten Anforderungen beispielsweise anders als eine Bogenbrücke.

  15. #30
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    Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal Werbung für die EWTO mache, aber da alle EWTOler inzwischen weg sind ...

    In kaum einer Organisation (verwandte oder sehr kleine Organisationen abgesehen) gibt es eine so durchstrukturierte Einteilung des Programms in Bezug auf SV wie in der EWTO. Die 12 SG befassen sich allesamt zumindest zum Teil mit einer Fragestellung aus der SV. Ob man mit den Inhalten einverstanden ist, ist eine andere Frage, aber die Struktur ist prinzipiell vorhanden. Man muss der EWTO zudem zugute halten, dass in der Lehrerausbildung auch Inhalte abseits der reinen Technik adressiert werden, die man als Lehrer nicht vernachlässigen darf (Unterrichtsaufbau, grundlegende Anatomiekentnisse, etc.). Die anderen Seiten der Medaille wurden in dem Forum hinreichend diskutiert.

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