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Thema: Ist die Philosophie schuld?

  1. #1
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    Standard Ist die Philosophie schuld?

    Ist die Philosophie schuld?

    Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.

    Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.

    1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.

    2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.

    3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.

    Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).

    Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.

    Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.

    Ich vermute es gibt Meinungen.

  2. #2
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    Ich glaube des is wie bei so vielem abhängig vom Einzelnen selbst.
    das Bild was nach aussen gegeben wird zeigt m.E immer nur einen Teil der Wahrheit
    Stärke ist das Kind von Mühe und Schmerz

    Nach dem Muskelkater ist vor dem Muskelkater

  3. #3
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    Zitat Zitat von Brummer Beitrag anzeigen
    Ich glaube des is wie bei so vielem abhängig vom Einzelnen selbst.
    Das ist offenkundig Unsinn, denn wenn du als Neuling ein eine Gruppe kommst, dann machst du so, wie dir vorgegeben wird. Für eine eigene Meinung brauchst du Jahre, und dann ggf. ne andere Gruppe.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Für eine eigene Meinung brauchst du Jahre
    Sorry aber das ist Blödsinn
    Wieso brauch ich Jahre um mir ne Meinung zu bilden ?
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  5. #5
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    Zitat Zitat von Brummer Beitrag anzeigen
    Sorry aber das ist Blödsinn
    Wieso brauch ich Jahre um mir ne Meinung zu bilden ?
    Du betreibst selber keine KK, oder?

  6. #6
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Du betreibst selber keine KK, oder?
    was hat das damit zu tun ?

    du denkst also nur weil jemand nichts trainiert (aktuell) kann er nicht einschätzen was
    im realen funktionieren kann ?
    Geändert von Brummer (07-02-2019 um 13:37 Uhr)
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  7. #7
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    zunächst mal, Shotokan Karate kann sehr gut auf der Straße funktionieren. Den ein- oder anderen Test dazu habe ich durchgeführt.
    Warum scheitern trotzdem so viele?
    Ich glaube es war Dietl der mal gesagt hat: von 1000 Karateka kann 1 kämpfen.
    Das liegt meiner Meinung nach weniger am Karate, sondern viel mehr an jedem selbst.
    Von 10.000 Menschen die die deutsche Sprache in Wort und Schrift beherrschen schreibt ja auch maximal einer einen halbwegs guten Roman. Da würde das doch auch keiner auf die Sprache schieben.
    Ich behaupte: Unser Publikum setzt sich zum großen Teil aus Menschen zusammen, die gar nicht kämpfen lernen WOLLEN.
    Die wollen sich ein bis zwei mal die Woche bespassen lassen, haben in den meisten Fällen eh einen Format C: Taster auf der Stirn eingebaut, den sie nach dem Training drücken und komplett alles vergessen, und finden es ganz lustig, sich in seltsame Gewänder zu hüllen und irgendwas "exotisches" zu machen.
    Aber bitte nix mit zu viel weh tun, und nix mit selbst quälen, aber Philosophie ist Klasse! Klingt halt einfach besser wenn man sagt: "ich mache Karate. aber hauptsächlich, weil mich die philosophie dahinter interessiert..." als: "ich mache Karate, um im Ernstfall einem aufs maul hauen zu können."
    Schau dir doch einfach das Arschgewackel bei nem popligen Oi-Zuki an. Anstelle von "ich geh nen Schritt vorwärts und hau dem aufs Maul" wird der ***** nach links gewackelt, dann nach rechts dann ein Schritt gemacht, dann der Arm gestreckt. und wenn du dann mal fragst "hey, was macht ihr da eigentlich? wofür ist ein Oi-Zuki denn gut?" kommt nichts.
    Aber: da kann Shotokan nix zu, da kann Karate nix zu, und da kann die philosophie nix zu.
    da ist am ende des Tages jeder selbst für verantwortlich. Un Bitte schiebt nicht immer alles auf die Trainer. Die können auch nicht immer so wie sie gern würden.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ist die Philosophie schuld?

    ... Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen. ...
    Eine interessante Betrachtung, danke für die Diskussion.
    In der Tat, durch die Veränderungen Itosu Funakoshi und den weiteren Transport nach Japan ist eine Massentauglichkeit entstanden. Nicht mehr wenige Auserwählte durften diese tödlichen Kampftechniken, sofern noch vorhanden üben oder verinnerlichen. Möglicherweise war das aber früher schon genauso. Nur heute wird es offensichtlcher, weil es viel mehr gibt, welche das Karate, gerade im Shotokan, als reinen Sport ansehen.
    Aber ich denke auch, dass innere Schüler, welche sich mit den tötlichsten aller Techniken beschäftigen, auch heute noch das Karate so üben und leben, wie es damals wohl gewesen sein kann.
    Letzten Endes ist es immer die intensive Auseinandersetzung an sich, welche dich dahin bringt, eine taugliche tötliche Kampfmaschine zu sein.
    Und hier stellt sich die Frage, wie willst Du das heute überprüfen? Gut das dass so nicht geht, so einfach, ethische Betrachtungen, Gesetze, Strafen ... etc.
    Dir bleibt also nichts anderes übrig als zu üben und anzunehmen, dass es noch nicht reicht und weiter zu üben ... und zu hoffen, dass Du es nie brauchen wirst, zum einen, um nicht zu töten, mit einer Technik, zum anderen um nicht zu versagen, mit der einen Technik.
    Was letzten Endes übrig bleibt sind die Legenden und die Vorstellungen an sich.
    Also lassen wir dem Karate, nicht dem sportlichen Teil, seinen Mythos und üben weiter... und wenn sie nicht getötet wurden üben sie noch heute ...

  9. #9
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    Jemand der sich selbst fragt, ob er eine "taugliche tödliche Kampfmaschine" sein könnte und übt und annimt, er könnte eine sein.... ist es nicht.

  10. #10
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Jemand der sich selbst fragt, ob er eine "taugliche tödliche Kampfmaschine" sein könnte und übt und annimt, er könnte eine sein.... ist es nicht.
    Das mag sein, das habe ich aber nicht geschrieben. Bitte genauer lesen und noch mal rezitieren. Und bitte mit Fakten untermauern. :-)

    Anmerkung: Genauso ist es mit Karatetechniken, jemand sieht etwas, macht es nach und denkt das ist es und hat nicht genau hingeschaut und interpretiert sein Ding rein.

  11. #11
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    Es ist ganz einfach - wenn ich mit einem Schlag treffe, tritt eine Wirkung ein. Das muss ich auch nicht annehmen, sondern das ist ganz einfach überprüfbar. Dann gibt es auch noch Menschen, die können einem nicht die Wurst vom Brot ziehen und sind halt auf tödliche Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai etc. angewiesen. Da das ja alles sehr gefährlich ist, nimmt man an, es könnte vielleicht funktionieren oder nicht oder wer weiß.

  12. #12
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    Hallo FireFlea

    mit Deinen Gedanken komme ich gut zurecht...mein Beispiel dazu.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Es ist ganz einfach - wenn ich mit einem Schlag treffe, tritt eine Wirkung ein. Das muss ich auch nicht annehmen, sondern das ist ganz einfach überprüfbar. Dann gibt es auch noch Menschen, die können einem nicht die Wurst vom Brot ziehen und sind halt auf tödliche Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai etc. angewiesen. Da das ja alles sehr gefährlich ist, nimmt man an, es könnte vielleicht funktionieren oder nicht oder wer weiß.
    Wenn ein Schlag treffen sollte, dann zeigt er nur eine Wirkung ein, wenn ich das richtig gelernt habe.
    Das sollte ich auch nicht annehmen, sondern an der Pratze, dem Schlagpolster, dem Sandsack vorher üben.
    Im Taekwondo wird meistens noch der Bruchtest verlangt.


    Es ist eine völlig andere Sache ob ich die " tödlichen Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai übe, indem ich diese Techniken in die Luft ausführe.
    Daher könnte es eine Überraschung sein, im Sparring mit einem Partner, mit Hand- und Fußschutz einige der " tödlichen Techniken " zu probieren.

    Leider werde ich das nie erfahren, wenn ich den Abstand von 3 cm zum Gegner immer einhalte, denn da passiert nichts.
    Aber vielleicht erhalte ich eine Antwort vom Bücherwurm, der seine Gedanken besser ausformuliert.


  13. #13
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Hallo FireFlea

    mit Deinen Gedanken komme ich gut zurecht...mein Beispiel dazu.



    Wenn ein Schlag treffen sollte, dann zeigt er nur eine Wirkung ein, wenn ich das richtig gelernt habe.
    Das sollte ich auch nicht annehmen, sondern an der Pratze, dem Schlagpolster, dem Sandsack vorher üben.
    Im Taekwondo wird meistens noch der Bruchtest verlangt.


    nochmal kurz bearbeitet:
    Frage, wie trainiert ihr tödliche Techniken?

    Alles Gut, deckt sich mit meinen Gedanken.
    Nur, wer will die Technik tatsächlich überprüfen ob sie tödlich ist? Eine rein philosophische Frage. Ich werde es nicht tun!
    Also werde ich weiterhin meine Gliedmaßen und meinen Körper stählen, mich mit Betonpfeilern messen und Wände und Bäume traktieren und Makiwaras bearbeiten. Ich kann auch mit meinen Finger alles Mögliche kaputt machen. Aber am Lebewesen werde ich das nicht testen. Somit bleibt mir nur die hypothetische Annahme. Das wollte ich damit ausdrücken.
    Und vielleicht begegne ich eines Tages meinem Meister! (sagt man so, wenn man verloren hat) … und so weiter eben.
    Geändert von Yamazuki (07-02-2019 um 19:35 Uhr)

  14. #14
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen

    Leider werde ich das nie erfahren, wenn ich den Abstand von 3 cm zum Gegner immer einhalte, denn da passiert nichts.
    Aber vielleicht erhalte ich eine Antwort vom Bücherwurm, der seine Gedanken besser ausformuliert.

    Da muss ich noch drauf antworten … ich bin von dem Karate ausgegangen, wo ich 3 cm vorher stoppe. Das mache ich nicht. Ich treffe auf den mm oder noch knapper.
    Ich sage immer, wenn Karate üben dann ernsthaft. Alles andere ist nichts als Ausdruckstanz. Sicher schön anzusehen, akrobatisch und so weiter …
    Deswegen kannst Du das auch nicht so verallgemeinern und sagen, Karate taugt nicht zur Selbstverteidigung. Wer nur Wettkampfkarate übt wird da gut sein, wer nur Oi Tzuki Bahnen läuft kann sicher der Beste Oi Tzuki Bahnen Schrubber der Welt sein … der Rest bleibt frei, Eure Gedanken ...

  15. #15
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    Kein Mensch war je so doof unbewaffnet was reißen zu wollen:
    https://www.youtube.com/watch?v=djj6QAn-Ifw
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

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