Ist die Philosophie schuld?

[FireFlea]

Ich denke im Karate ist vieles enthalten, was heutzutage eben nicht (mehr) im verstanden wird, vor allem im Bereich der Arbeit mit Ideen, dennoch ist das Potential da. Es bedarf halt nur Leute, die sich die ursprünglichen Bedeutungen zurückholen und im Karate wieder „aktivieren“.

Daher trainieren die Leute ja Kyusho oder bunkai ala Abernethy

[kanken]

Das in den Videos sieht aber nicht nach Kyusho oder Abernathy aus, da kann man sehr viel „chinesisches“ sehen, zudem (für Karate) gute Körperarbeit und Raumkontrolle.

[Spud Bencer]

schlampig:
im Äußeren nachlässig und ungepflegt, liederlich, unordentlich
ohne die geringste Sorgfalt [ausgeführt]; in grober und auffälliger Weise nachlässig; schluderig

präzise (wobei es nicht darum geht):
Adjektiv - bis ins Einzelne gehend genau [umrissen, angegeben]; nicht nur vage

So sieht's dann von aussen aus. Aber schön ist nicht unbedingt effektiv.

Kannst ja mal drüber nachdenken, warum z.B. bei jedem einzelnen guten Puncher im Boxen und MMA gesagt wird dass er hätte eine schludrige Technik hätte. Schlampige, unsaubere Techniken mit ordentlich "body english" sind stärker als präzise, saubere Techniken. Warum? Weil sie natürlich und entspannt sind statt künstlich ästhetisiert.

Die Techniken in dem Video sind stark, aber eben auch sehr unsauber und überhaupt nicht wie in der klassischen Grundschule. Wenn man weiss, wie die Technik funktioniert, lässt sich das alles ganz schlüssig erklären.
Beispiel: Der nachgezogene Fuss beim Gyaku Zuki. Das passiert, weil der Mann sein Körpergewicht in den Schlag legt - würde er den Fuss wie in der Grundschule hinten verwurzelt lassen, wäre es ihm nicht möglich, beim Schlag sein gesamtes Körpergewicht nach vorne zu bringen. Unschön und schlampig, da überhaupt nicht kihonmässig (bei der Gürtelprüfung würden sie einem da den Kopf abreissen), aber vollkommen verständlich für jemanden, der weiss, wie man effektiv schlägt. Probiers selbst aus: Wenn du dein Körpergewicht in einen Gyaku Tsuki legst, dann löst sich automatisch der hintere Fuss vom Boden und rutscht nach.

[meenzermicha]

Wenn man beim gyaku zuki den hinteren fuß nachzieht, hat das nur bedingt etwas mit unsauberer technik zu tun, eher eine stilfrage.

[FireFlea]

Das in den Videos sieht aber nicht nach Kyusho oder Abernathy aus, da kann man sehr viel „chinesisches“ sehen, zudem (für Karate) gute Körperarbeit und Raumkontrolle.

Das ist mir schon klar, mit "die Leute" meine ich auch nicht die im Video.

[FireFlea]

@ Spud Bencer - ich glaube Du, ich und auch Yamazuki finden das von mir verlinkte Video gut, gestritten wird hier nur über Worddefinitionen

[Yamazuki]

So sieht's dann von aussen aus. Aber schön ist nicht unbedingt effektiv.

Kannst ja mal drüber nachdenken, warum z.B. bei jedem einzelnen guten Puncher im Boxen und MMA gesagt wird dass er hätte eine schludrige Technik hätte. Schlampige, unsaubere Techniken mit ordentlich "body english" sind stärker als präzise, saubere Techniken. Warum? Weil sie natürlich und entspannt sind statt künstlich ästhetisiert.

Die Techniken in dem Video sind stark, aber eben auch sehr unsauber und überhaupt nicht wie in der klassischen Grundschule. Wenn man weiss, wie die Technik funktioniert, lässt sich das alles ganz schlüssig erklären.
Beispiel: Der nachgezogene Fuss beim Gyaku Zuki. Das passiert, weil der Mann sein Körpergewicht in den Schlag legt - würde er den Fuss wie in der Grundschule hinten verwurzelt lassen, wäre es ihm nicht möglich, beim Schlag sein gesamtes Körpergewicht nach vorne zu bringen. Unschön und schlampig, da überhaupt nicht kihonmässig (bei der Gürtelprüfung würden sie einem da den Kopf abreissen), aber vollkommen verständlich für jemanden, der weiss, wie man effektiv schlägt. Probiers selbst aus: Wenn du dein Körpergewicht in einen Gyaku Tsuki legst, dann löst sich automatisch der hintere Fuss vom Boden und rutscht nach.

Ich möchte mich nicht mit dem negativen Wort "schlamprig/ schlampig" belasten. Das was der da macht ist keineswegs liederlich ausgeführt.
Wenn Du genau hinschaust dann erkennst Du, das die Techniken, welche dort gezeigt werden, sehr wohl präzise sind.
In der Tat ist er sehr locker und im richtigen Moment kurze Anspannung. Genau so erzähle ich es immmer im Training. So müssen eure Techniken sein. Ungefähr so, als würdet ihr nach dem Abwaschen von den nassen Händen das Wasser abschütteln.
Warum soll das so sein? Nur wenn ich locker bin, kann ich schnell sein. Schaffe ich es dann noch präzise zu arbeiten, also immer und immer wieder den selben Punkt zu treffen, das gelingt mir vielleicht nach ein paar tausend Wiederholungen, dann wird es langsam Karate und auch effektiv.
Im Boxen sind die Trefferflächen größer. Da geht es nur darum, den Gegner mit aufeinanderfolgenden Schlägen, voller Energie (selbes Prinzip wie erwähnt), mürbe zu machen, bis er umfällt oder die Zeit um ist und ich gewonnen habe. Ja, auch da ist Schnelligkeit gefragt.
Übrigens, ich mache meinen Gyku Zuki anders. Wenn ich vor dem Makiwara oder Sandsack stehe, Zenkutsu, um den Gyagu Zuki zu machen, dann bin ich auf dem hinteren Bein fest und der Druck kommt auch von hinten praktisch ... in dem Moment, wo meine Gyku Faust auf den Wiederstand trifft, in dem Moment bin ich auf dem Vorderen Bein am besten Komplett ohne Druck, alle Energie kommt vom hinteren Bein geht über die Hüfte durch die Gyaku Faust. Sitzt der Treffer, ist Augenblicke später dann auch mein Stand wieder stabil. Der Gyaku Zuki, von dem Du berichtest, der ist aus dem Sportkarate und dient dazu , schnell und weit nach vorne zu kommen um den eventuellen Punkt zu machen.

https://www.youtube.com/watch?v=Qqm6kcoKat4 bei 5:48 ...

[ThiS]

Übrigens, ich mache meinen Gyku Zuki anders. Wenn ich vor dem Makiwara oder Sandsack stehe, Zenkutsu, um den Gyagu Zuki zu machen, dann bin ich auf dem hinteren Bein fest und der Druck kommt auch von hinten praktisch ... in dem Moment, wo meine Gyku Faust auf den Wiederstand trifft, in dem Moment bin ich auf dem Vorderen Bein am besten Komplett ohne Druck, alle Energie kommt vom hinteren Bein geht über die Hüfte durch die Gyaku Faust. Sitzt der Treffer, ist Augenblicke später dann auch mein Stand wieder stabil. Der Gyaku Zuki, von dem Du berichtest, der ist aus dem Sportkarate und dient dazu , schnell und weit nach vorne zu kommen um den eventuellen Punkt zu machen.

Schreibst du hier bewusst an allen vorbei?
Und btw die obige Ausführung kommt garantiert nicht aus dem Wettkampf. Gerade da drückt man eigentlich komplett aus dem hinteren Bein.
Darf ich zudem fragen, wieso du auf 50% deiner Power verzichtest, wenn du am Makiwara stehst? Und - ohne persönlich werden zu wollen - wie lange du schon trainierst, und was genau?
Mir scheint, du hast fundiertes Halbwissen anzubieten sonst würdest du nicht alles, was du nicht kennst, auf den Wettkampf schieben.

Mich würde mal interessieren, was du kankens Videos zu sagen hast. Das ist ja auch JKA-Shotokan. Kommt das, was die machen auch aus dem Wettkampf. Z.B. das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=t6OI...&index=10&t=0s

[Yamazuki]

Schreibst du hier bewusst an allen vorbei?
Und btw die obige Ausführung kommt garantiert nicht aus dem Wettkampf. Gerade da drückt man eigentlich komplett aus dem hinteren Bein.
Darf ich zudem fragen, wieso du auf 50% deiner Power verzichtest, wenn du am Makiwara stehst? Und - ohne persönlich werden zu wollen - wie lange du schon trainierst, und was genau?
Mir scheint, du hast fundiertes Halbwissen anzubieten sonst würdest du nicht alles, was du nicht kennst, auf den Wettkampf schieben.

Mich würde mal interessieren, was du kankens Videos zu sagen hast. Das ist ja auch JKA-Shotokan. Kommt das, was die machen auch aus dem Wettkampf. Z.B. das hier?
https://www.youtube.com/watch?v=t6OI...&index=10&t=0s

Was die Gyaku Zuki Antwort angeht, habe ich nur geschrieben, weil Bud Spencer diesen ansprach und mir sagte, ich solle darüber nachdenken, habe ich gerne getan ...
Und ich bleibe dabei, Wettkampf Karate, wenn der Fuß hinten hochgeht.
https://www.youtube.com/watch?v=dcG44ggzws0&t=61s der Kumite Gyauku Zuki

Wenn Dich interessiert was ich von den Videos halte, dann sage ich das Dir gerne, auch wenn ich kein JKAler bin. Das sind definitiv gute Ansätze um Kata, deren Techniken und Karate an sich verstehen zu können.
Ich denke, genau so soll ein Training sein.
Interessant finde ich nur immer wieder, wenn die Bunkai mit der Kata verglichen wird, dann sind da schon Unterschiede. Schön wäre es doch, wenn ich meine Kampfbewegungen die ich mache, in der Kata genauso mache. Dann macht das alles Sinn, weil dann übe ich das, was ich anwenden will. Ich mache das dann automatisch in einer Situation. Das ist auch notwendig. Würde ich erst anfangen müssen mit denken, und wenn es nur eine Millisekunde ist, dann habe ich verloren.
Was meine Erfahrung und wie lange ich trainiere angeht, guter Versuch, aber das geht nur mich was an :-). Ich zweifel niemanden seine Erfahrung an, warum auch ...

[FireFlea]

Was die Gyaku Zuki Antwort angeht, habe ich nur geschrieben, weil Bud Spencer diesen ansprach und mir sagte, ich solle darüber nachdenken, habe ich gerne getan ...
Und ich bleibe dabei, Wettkampf Karate, wenn der Fuß hinten hochgeht.
https://www.youtube.com/watch?v=dcG44ggzws0&t=61s der Kumite Gyauku Zuki

Ja aber so meint er es doch gar nicht. Er bezieht sich auf das von mir gepostetet Video mit dem Herrn aus Okinawa und dass da die Füße nicht festverwurzelt sind, sondern auch mal mitrutschen etc., da er sich halt bewegt und nicht dieses eher statische tiefe Stehen ausführt.

[ThiS]

Ja aber so meint er es doch gar nicht. Er bezieht sich auf das von mir gepostetet Video mit dem Herrn aus Okinawa und dass da die Füße nicht festverwurzelt sind, sondern auch mal mitrutschen etc., da er sich halt bewegt und nicht dieses eher statische tiefe Stehen ausführt.

Und btw erreicht man so tatsächlich einen höheren Output im Vergleich zu die Ferse in den Boden drücken.
Deshalb verwundert mich das mit dem Wettkampf auch etwas. Btw erreicht man auch einen höheren Output wenn man mit der richtigen Mechanik die Ferse anhebt. Die Ferse unten zu lassen hat andere Gründe

[Luce Bree]

Das Einzige, was ich da etwas "schlampig" empfinde, ist z.B. die Sequenz von 0:15-0:20 in dem Video.
Der junge Mann dreht insbesondere den hinteren Fuß aus dem Kraftfeld hinaus anstatt dem Kraftfeld zu folgen.
Okay...in einer Kata kann man schonmal etwas geschmeidiger sein, aber das ist mir trotzdem sofort aufgefallen

[ainuke]

Du verstehst mich völlig falsch. Ich finde "schlampig" hier absolut positiv, eben nicht, "dass der kleine Finger 45 Grad abgespreizt ist und das bei allen gleich aussehen muss." Und dadurch wirkt es für Viele, die eine gewisse Ästhetik gewohnt sind oft "schlampig". Ich finds super.

Dito

[ainuke]

Ich möchte mich nicht mit dem negativen Wort "schlamprig/ schlampig" belasten. Das was der da macht ist keineswegs liederlich ausgeführt.
Wenn Du genau hinschaust dann erkennst Du, das die Techniken, welche dort gezeigt werden, sehr wohl präzise sind.
In der Tat ist er sehr locker und im richtigen Moment kurze Anspannung. Genau so erzähle ich es immmer im Training. So müssen eure Techniken sein. Ungefähr so, als würdet ihr nach dem Abwaschen von den nassen Händen das Wasser abschütteln.
Warum soll das so sein? Nur wenn ich locker bin, kann ich schnell sein. Schaffe ich es dann noch präzise zu arbeiten, also immer und immer wieder den selben Punkt zu treffen, das gelingt mir vielleicht nach ein paar tausend Wiederholungen, dann wird es langsam Karate und auch effektiv.

Als ich den Begriff "schlampig" hier in die Diskussion reinbrachte, war das keineswegs negativ gemeint. Ich glaube, inhaltlich haben wir so ziemlich dasselbe Verständnis. Mit "schlampig" wollte ich - auf offensichtlich unglückliche Art - die Lockerheit der Bewegungsausführung beschreiben.

[step-by]

Was hat sich Bücherwurm eigentlich vorgestellt, als er dieses Thema zur Diskussion angemeldet hat?

Ist die Philosophie schuld?

Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.

Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.

1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.

2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.

3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.

Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).

Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.

Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.

Ich vermute es gibt Meinungen.

Es gibt viele Ansichten und Erläuterungen im Bezug auf das " Shotokan- " Karate und andere Karate- Stile.
.. haben die verschiedenen Karate-Stil nicht jede eine völlig andere Art die Grundschule, die Formen, das Kumite zu unterrichten? Nur als Beispiel Kyokushin-Kai-Karate.
Dann reden wir überwiegend von den " Breitensport- Karate-ka " die mit dem Bahnenlaufen, den Formen die sie wie aus den Büchern 27 Shotonkan Katas laufen,
dem Kumite mit dem 3 cm Abstand vor dem Ziel zufrieden sind.
Das ZIEL ist der schwarze Gürtel...der Meister der Kampfkünste!



Die Antwort von FireFlea

Daher trainieren die Leute ja Kyusho oder bunkai ala Abernethy

gibt für mich einen Hinweis, daß viele Karate-ka mit dem normalen Karate- Unterricht,
nur als " Breitensportler " sehr zufrieden sind.
Wer wirklich kämpfen lernen will, wird sich nach einiger Zeit eine andere Kampfsport-Art suchen.

Was mich etwas verwundert.
Warum soll der Oi- Zuki im Karate wirkungsvoll sein?
Nehme ich mir als Beispiel das Boxen.
Jab: Mit der Führungshand

dann ist der Jab im Boxen einer der wichtigsten Schläge überhaupt. Damit wird der Gegner auf Distanz gehalten und gezwungen seine Deckung oben zu halten.
Was auffällt ist die Beinarbeit des Boxers die sich deutlich von der des Karate-ka unterscheidet.

Die Schlaghand des Boxers ist der Jab nicht.
Der Punch die hintere Gerade ist der Schlag mit dem meisten Power.
Aber auch da bewegt sich der Boxer und der Kick-Boxer völlig anders als der Karate-ka.

Wäre sehr erfreulich, wenn mir die Karate-ka erklären könnten,
was ich eventuell nicht verstehe.