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Thema: Ist die Philosophie schuld?

  1. #181
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    s.u. Schlagkraft ist nicht das allein entscheidende Kriterium in einem Kampf..

    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Von einem "simplen" Fauststoß ausgegangen und angenommen, die Prämisse ein "Reverse Punch" (RP) hätte mehr Impact stimmt. Dann gibt es immer noch genügend Rahmenparameter, die die Wahl eines RP als ungünstig erscheinen lassen können.
    1. So ausgeführt, wie du ihn oben beschrieben hast, benötigt er wesentlich mehr Zeit. Weil der Körper erst in eine, dann in die andere Richtung gedreht werden muss. Weil ich wesentlich mehr Strecke zurücklegen muss (Dreiecksbewegung).
    2. Ausgeführt, so dass der Zeitraum vergleichbar ist, ist die Gefahr sich zu "vertreten" höher. Weil dazu eine gleitende Bewegung benötigt wird. Klar kann man da auch stampfen, trotzdem setzt der Fuß erst auf, wenn das Gewicht weit vor dem Standbein liegt. Wenn dann der Fuß wegrutscht liegt man da. Bei einem Schritt kann der Fuß mit wenig Belastung aufgesetzt werden und dann das Körpergewicht über ein "rollendes" Knie langsam nach vorne gerollt werden. D.h. die Aufsetzbewegung erfolgt kontrollierter.
    3.Bei obiger Bewegung erfolgt der Impact des RP durch Zug des vorderen Beines und Druck des hinteren Beines. Bei rutschiger Oberfläche (Blätter im Herbst oder so) ist das sehr schwierig umzusetzen ohne ins Taumeln zu geraten. Bei einem Schritt wird der Körper über das vordere Bein "fallen" gelassen und das Momentum trägt den Impact. Durch das hintere Bein, respektive das vordere Bein erfolgt keine Bewegung die zum Impact beiträgt. D.h. die Gefahr zu rutschen ist geringer.
    4. Ein RP ist aufgrund der Verdrehung und des diagonal durch den Körper verlaufenden Kraftlusses einfach weniger stabil. Man ist wesentlich anfälliger für seitwärts erfolgende drückende Bewegungen oder Zugbewegungen am Arm. Ja, das ist schwierig umzusetzen, aber das Risiko ist da.
    5. Bei einem Schritt erfolgt der Schlag leicht von der Außenseite, was ein kontrollieren des Gegners einfacher ermöglicht. Ein RP (bei gleicher Reichweite) erfolgt meist auf der Innenseite, was dem Gegner meine Seite öffnet.

    Kurz gesagt: Ein RP mag mehr Impact haben, das Risiko ausgekontert zu werden, bzw. mich selbst in Gefahr zu bringen ist wesentlich höher. Wenn der erste Angriff nicht trifft oder nicht "finisht", kann ich nachsetzen. Wenn ich mich auf den Boden setze wird es als nicht BJJler schwierig.

    Gibt da auch noch andere Ansätze ("Switch Step" aus Hidden Karate, wer das noch nicht kennt, z.B.) aber das sind nur mal ein paar in meinen Augen valide Punkte. Weil ein Kampf eben nicht nur ist: Hau so feste druff wie geht.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  2. #182
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    Und um nochmal auf die Geschichte mit dem Passgang und den Kata-Anwendungen einzugehen:
    Bitte vergesst nicht, dass die Heian Shodan eigentlich erst die zweite Kata war, die aus der Pinan Reihe gelehrt wurde. Die erste war die heutige Heian Nidan. D.h. jeder der die Heian Shodan lernte, kannte den Gyaku-Tsuki bereits aus der Nidan. Zusammen mit den Aussagen der Karatelehrer aus der Zeit (bin mir im Moment nicht sicher ob die Aussage von Azato oder Itosu stammt, meine aber von Itosu selbst), dass man die Anwendung kennen sollte bevor man die Bewegung lernt, lässt sich der Schluss ziehen, dass der Oi-Tsuki in der Shodan nicht deshalb verwendet wird, weil der Gyaku-Tsuki für einen Anfänger zu schwer ist. Daher tendiere ich dazu, den Oi-Tsuki tatsächlich als auf einer spezifischen Anwendung beruhend wahrzunehmen. Damit wiederrum lässt sich allerdings die Fußtritt-Block-Idee doch als zumindest „ursprüngliche“ Anwendung ausschließen.
    Auch die Frage, warum der Gedan-Barai in Zenkutsu-Dachi ausgeführt wird, wird dadurch richtig interessant. In den Heian/Pinan Kata gibt es je nach Stil ja bereits in der ersten (heutigen Nidan) Gedan-Shuto-Uke in wahlweise Neko-Ashi oder Kokutsu-Dachi. Wenn man die Anwendung-kennen Idee ernstnimmt kann man wohl davon ausgehen, dass die Möglichkeit diese Bewegung als „Block“ eines Fußangriffs bereits gezeigt wurde. Somit wäre die wirkliche Neuerung der ersten Bewegung die Ausführung im Zenkutsu-Dachi und die damit verbundene andere Wirkrichtung der Technik. Die oft gehörte Aussage: „Der „Block“ sollte eher in einem Stand mit einer nach hinten orientierten Gewichtsverteilung ausgeführt, oder zumindest eher im rückwärtsgehen stattfinden, das wäre für einen Anfänger aber zu schwer.“, ist damit wohl ebenfalls als nicht valide anzusehen. Damit ist für mich zumindest die Fußtritt-Abwehr als „ursprüngliche“ oder „eine der“ ursprünglichen Ideen nicht haltbar. Dieses Szenario hätte mit Bewegungen aus der ersten Kata (Nidan) wesentlich besser gelöst werden können.

    Um auf das Oi-Tsuki Thema und die Effektivitätsfrage zurückzukommen: In der Nidan gibt es keinen Oi-Tsuki, in der Sandan zwei, in der Yondan zwei und in der Godan einen. Auch die Tekki enthält keinen. Mit Ausnahme der Shodan ist der Oi-Tsuki damit in keiner Kata als die "Haupttechnik" vorhanden. Auch das lässt mEn deutlich darauf schließen, dass der Einsatz eines Oi-Tsukis sehr situationsspezifisch erfolgt.
    Was mich daher interessieren würde: Woher kommt diese Idee, dass der Oi-Tsuki "die" Ikken-hissatsu" Technik sein soll? Ich kenne auch keinen (ernsthaften) Karateka, der das behauptet.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  3. #183
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    In den Heian/Pinan Kata gibt es je nach Stil ja bereits in der ersten (heutigen Nidan) Gedan-Shuto-Uke in wahlweise Neko-Ashi oder Kokutsu-Dachi.
    ?

    Was mich daher interessieren würde: Woher kommt diese Idee, dass der Oi-Tsuki "die" Ikken-hissatsu" Technik sein soll? Ich kenne auch keinen (ernsthaften) Karateka, der das behauptet.
    Ich meinte, dass die Vorstellung "Ikken-hissatsu" über allem schwebt und daher die Techniken (alle, nicht nur Oi-zuki) nach dem Motto stark-stärker-am stärksten geübt werden.

  4. #184
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ?
    Schau Dir an, wie er am Ende den shuto ausführt.


  5. #185
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Schau Dir an, wie er am Ende den shuto ausführt.

    Ahh - also kein Shotokan. Das ist die, die bei uns "Heian Shodan" heißt, und der Shuto ist da ganz eindeutig auf Chudan-Stufe.

  6. #186
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ahh - also kein Shotokan. Das ist die, die bei uns "Heian Shodan" heißt, und der Shuto ist da ganz eindeutig auf Chudan-Stufe.
    This hat ja geschrieben "je nach Stil"- Und hier Shito Ryu, jetzt zufrieden?


  7. #187
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    Jaa - viiiel besser!

    Ähm - "chudan" bezog sich auf Shotokan.

    Was mir auffällt, dass die alle keine Aushol-/Gegenbewegung machen mit dem 2. Arm.

  8. #188
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Schau Dir an, wie er am Ende den shuto ausführt.

    Ist die Wado-Pinan Nidan. Die letzten 4 Bewegungen passen nicht zu ThiS' Ausführungen, da hier das Konzept des Angriffes in den Angriff auf der Zentrallinie aufgezeigt wird. Ist keine Shuto-Abwehr.

    Grüße

  9. #189
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ist die Wado-Pinan Nidan. Die letzten 4 Bewegungen passen nicht zu ThiS' Ausführungen, da hier das Konzept des Angriffes in den Angriff auf der Zentrallinie aufgezeigt wird. Ist keine Shuto-Abwehr.

    Grüße
    Das ist der Shuto in der Shotokan Variante auch nicht
    Wird aber (leider) oft so gezeigt und wäre eine prinzipielle Henka Waza für die einzelne Bewegung

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Was mir auffällt, dass die alle keine Aushol-/Gegenbewegung machen mit dem 2. Arm.
    Das ist die "alte" Variante vom Shuto-Uke. Hängt halt immer davon ab, was du damit machen willst
    => Direkter "weicher" Eingang => "Ausholbewegung"
    => Durchgehen => "Runde Doppelbewegung"

    Hier siehst zum Beispiel auch den doppelten (ab 0:50):


    Der Rest ist Anwendungssache bzw. später Standardisierungssache
    Geändert von ThiS (Gestern um 23:07 Uhr) Grund: !&%§/&§/ Youtube-Einbettung
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

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