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Thema: Ist die Philosophie schuld?

  1. #76
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel. Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird.
    Was sind denn diese Karategrundsätze von denen hier so gesprochen wird? Ich glaube genau daran hakt's ja im Moment. Weil jeder darunter was anderes versteht.

    Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
    Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
    Woran denn dann? Wie ändere ich denn sonst den Trainingsschwerpunkt, wenn nicht durch eine bewusste Veränderung (z.B. Umwandlung in "Do" oder Sport)? Genau das beeinflusst ja die Art und Weise wie trainiert wird. Bestes Beispiel ist mEn auch hier das Fitnessboxen. Selber Sport, selbe Bewegungen, anderer Schwerpunkt.
    Also ernsthaft. Interessiert mich wirklich, woran du denkst, dass das liegt.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  2. #77
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    Kono schrieb im "Der Weg zum Schwarzgurt": "Die harte körperliche und geistige Selbstdisziplin eines langjährigen Trainings erzieht den Karateka zu einem weitgehend ausgeglichenen Menschen..."
    Er befürchtete vor über zwanzig Jahren dass das aus dem Gleichgewicht gerät und ich glaube, dass es heute schwierig ist diese Ausgeglichenheit zu erreichen, die hinter dem Karate steht. Die Leute klammern sich zu sehr an ihren Aspekt des Karate und achten nicht aufs Ganze. Körperliche Belastbarkeit, Technik und geistige Reife müssen gleichmäßig wachsen für einen stabilen Kämpfer. Das ist schwierig, wenn ich nur Pokale, die Gesundheit oder Notwehr im Kopf habe. Unter Zeitdruck und der entsteht durchs Gürtelsystem bleibt das Gleichgewicht auf der Strecke und der Karateka wird zum Vorführer von Techniken, während der Rest ständig hinterherhinkt.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  3. #78
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    Das wäre dann aber doch weil sie's in Sport umgewandelt haben
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  4. #79
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Wenn es jahrzehntelang so gemacht wird, dann ist es das auch letztlich. Der Rest ist nur Theorie. Man kann nur das lebendige Karate nehmen, das man vorfindet nicht das was es vielleicht mal gegeben hat oder was es nur punktuell für die meisten irgendwo unerreichbar gibt. Was in einer Kata hinterlegt ist muss ich tausend mal am Mann im Alltagstraining üben um es zu nutzen. Das kommt nicht anwendbar als Erleuchtung. Schön wäre es.
    Es ging im Satz davor darum, was man trainieren will in einem System, das eher auf Reichweite ausgelegt sein soll und was in Kata steckt. Was in Kata steckt ist noch nicht deswegen auf Reichweite ausgelegt, weil alle Welt jetzt so agiert. Schau Dir die JKA Instructor Kata Videos aus den 80ern an. Offen gesagt Müll, wo Angriffe grundschulmäßig und getreu der Form weggeblockt werden. Was auch immer in Kata steckt, ein manji uke ist kein Block gegen einen mae geri von vorne und oi zuki jodan von hinten, auch wenn das ein JKA Instructor so macht. Es gibt aber genug Menschen, die Kata "bunkai" in etwa auf diesem Niveau traineiren. Schaue ich mir die Medaillengewinner auf einer Weltmeisterschaft an mit Kata Anwendungen, die laut WKF Regularium auch alten Prinzipien und Realismus entsprechen müss(t)en, um gewertet zu werden, könnte ich heulen. Das sieht extrem spektakulär aus aber es findet kein Gleichgewichtsbruch statt, Würfe sind mitgesprungen und ein Gutteil ist immer noch Block & Konter. Für die beiden genannten Arten der Anwendung sind Kata sicher nicht ausgelegt.

  5. #80
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    Der Karateka muss für sich eine funktionierende Anwendung im Hinterkopf haben, sonst spult er nur den Bewegungsablauf ohne Lerneffekt ab. Auf der anderen Seite zieht die Sportkomponente und der Vorführwettbewerb Leute an. Mehr Leute im Training, mehr Übungspartner. Wenn die Nische zu klein ist, ist das ein größeres Problem als eine eventuelle "Verwässerung".
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  6. #81
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Mehr Leute im Training, mehr Übungspartner. Wenn die Nische zu klein ist, ist das ein größeres Problem als eine eventuelle "Verwässerung".
    Sehe ich genau andersrum.

  7. #82
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    Ich sehe das etwas aus Kleinstadtsicht im stetigen Übungskampf mit Kindern und Rentnern.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  8. #83
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
    Bin noch nicht lange dabei, daher bitte mein ggf. vorhandes Unwissen entschuldigen . Insgesamt finde ich, dass selbst in Vereinen mit hoher Trainingsfrequenz und motivierten Schülern es einfach verdammt schwer ist, die wichtigsten Grundsätze zu verinnerlichen, es braucht halt einfach Zeit und Mühe. Wenn ein Training 90 Minuten geht (3 Mal in der Woche), dann ist das einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert? Fokus auf die elementaren körperlichen Mechanismen und Techniken. Das gepaart mit "vermeintlich" hoher Wiederholungszahl führt dann zu den bekannten Trainingsformen im Kihon. Viellecht bleibt dabei ein wenig der Realismus auf der Strecke? Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss .

  9. #84
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    Zitat Zitat von nxs299 Beitrag anzeigen
    Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss .
    Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…

    Kata waren erst einmal nichts anderes als aneinander gereihte Anwendungen, d.h. man übte zunächst einzelne Bewegungen (mit Waffen!) trocken, dann am Partner, dann alleine in Kombination. Erst fix (kata), dann frei.
    Das war früher die „Grundausbildung“. Wie du siehst sehr praxisorientiert. Es gibt einige grundlegende Anwendungen mit dem Stock/Speer und dem Schwert, die werden gedrillt. Alleine, am Partner, in Kombi.

    Wenn man dann „fortgeschritten“ ist, d.h. die BasisANWENDUNGEN kann, dann bekommt man die Prinzipien beigebracht. Es gibt Prinzipien, der Bewegung des Körpers, der Bewegung im Raum und der Bewegung am Partner. Das ist der Teil wo „Yi“ („Arbeit mit Ideen/Bildern“) ins Spiel kommt. Wenn man die PRINZIPIEN übt, dann kann man die Waffen weglassen und sich darauf konzentrieren. Die Prinzipien übt man dann unbewaffnet mit Anwendungen im Werfen und Schlagen. Wen man die Prinzipien verstanden hat, dann ergeben sich auf einmal die Übergänge von einer zur nächsten Anwendung und neue Anwendungen tun sich auf.

    Da man „Mindwork“ in Bewegung umsetzen muss macht es Sinn dies in langsamen, bewußten, Bewegungen zu machen. Die erlernten Grundformen (Kata, nicht zu viele, ein-bis zwei reichen völlig!) bieten sich da an, allerdings unbewaffnet, da man ja Prinzipien übt (die sich ja auch auf Waffen übertragen lassen). An dem Punkt wird Formentraining zum VERSTÄNDNIS von BEWEGUNG und dies führt zum besseren Verständnis der Anwendungen.

    Diese Art der Arbeit mit Yi kann man immer und überall machen (ich übe damit mindestens 10 Stunden am Tag), Formen/Kata kann man dann auch alleine für sich Üben und in der Gruppe übt man die Partnerübungen (oder wird, als Anfänger, in den äußeren Abläufen korrigiert. Die eigentliche Schulung der Bewegung und des „Geistes“ macht man aber alleine. Am Partner übt man ANWENDUNGEN und versucht weiter die zu Grunde liegenden Prinzipien zu verstehen.

    Jetzt das Problem:
    Seit meiner Anmeldung hier vor 14 Jahren versuche ich den Leuten zu erklären dass es so etwas wie Yi auch im Karate gibt. Ich komme aus einer Linie wo dies als DAS Kernelement des Trainings angesehen wurde, ebenso das Üben von unbewaffnet für bewaffnet und die Idee das es nur um BEWEGUNGEN geht und eine Vielzahl von Anwendungen aus einer Bewegung entstehen.
    Seit mittlerweile 25 Jahren suche ich andere Karaterichtungen in denen das so gelehrt wird, es gibt sie nicht. Keiner kann etwas mit Yi anfangen, keiner kennt die klassischen Anwendungen mit Waffen.

    Diese „klassischen“ Anwendungen (und das Fehlen eines gescheiten, sprich effektiven, Kakie Konzeptes in meiner Richtung) führte mich zurück zu den chinesischen Wurzeln (Toyama sagte selbst immer man müsse nach China um Karate zu verstehen). Als ich meinem jetzigen Lehrer von der Arbeit mit Ideen/Bildern erzählte, und meinem Frust dass ich niemanden gefunden hatte der das auch so lehrt, lächelte er nur und sagte ich hätte mit allem Recht, müßte aber noch viel lernen, dass sei nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein und es wundere ihn nicht das im Karate so etwas (offiziell) nicht zu finden ist, da das auch in China nur sehr wenig gelehrt würde und wenn, dann nur langjährigen Schülern (prinzipienorientiert halt).

    ThiS war der Erste, der, als ich ihm erklärt hatte was „Ideen“ sind, erkannte dass einige der Instruktoren in der JKA durchaus Ideen nutzten, es aber weder systematisch erklärten, noch die Leute konkret fühlen ließen (was das Wichtigste ist). Warum auch immer, das bleibt deren „Geheimnis“.

    Wenn du willst das Karate wieder stärker anwendungsorientiert wird, dann hast du, meiner Meinung nach, zwei Möglichkeiten:

    1. Reines Kumitetraining. Keine Kata, Keine Grundtechniken.
    2. Zurück zum „alten Modell“

    Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
    Geändert von kanken (12-02-2019 um 11:01 Uhr)

  10. #85
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…
    ...
    Seit mittlerweile 25 Jahren suche ich andere Karaterichtungen in denen das so gelehrt wird, es gibt sie nicht. Keiner kann etwas mit Yi anfangen, keiner kennt die klassischen Anwendungen mit Waffen.
    ...
    Sehr interessant.

    Was genau meinst Du denn mit "Yi"? Gehört dazu auch so etwas wie "Rakka = Fallende Blume" und "Ryu Sui = Fliessendes Wasser", wie beispielsweise in den fünf Arten der Annahme des Shito Ryu genannt? Oder auch ein Mandala?

    Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte die Karatestilrichtung Ryu Sui Ken genau das beinhalten, was Du beschreibst. Der Gründer Takeo Narasaki hat nicht nur den Namen Ryu Sui Ken (流 水 拳 = Faust(methode) des fliessenden Wassers oder 龍 酔 拳 = Faust(methode) des betrunkenen Drachen) bildlich gewählt, sondern auch die Prinzipien entsprechend beschrieben (fliessend, keine Unterbrechungen, etc.). Auch was die Lehr- bzw. Lernmethode angeht, hat er direkt neben der Beschreibung der Kata auch gleichzeitig eine Beschreibung der Anwendungen (in Form von Partnerübungen) mitgeliefert. Beim Unterrichten wird ständig die Partnerübung/Anwendung genutzt, um ein Bild im Kopf zu schaffen. Beim alleinigen Üben entwickelt sich das Verständnis für die Bewegungen. Und als "Krönung" gibt es noch ein gezeichnetes Mandala, sprich ein tatsächliches "Bild", in dem die Ideen und Prinzipien dargestellt sind. Nur Waffen sind keinerlei Bestandteil seiner Stilrichtung, weder in den drei Büchlein, noch durch einen Uchi-Deshi überliefert.
    Übrigens sind vergleichsweise wenig reinrassige Schläge und Tritte vorhanden. In erster Linie geht es darum, möglichst wenig selbst abzukriegen; dann wird in der Nahdistanz gehebelt, gestochen, geworfen, ...

    Ein Riesennachteil einer solchen Stilrichtung ist die Komplexität. Man kann so etwas unmöglich mit 100 Leuten in einer Halle unterrichten.

  11. #86
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich die Option, Karate vielleicht gar zwischen der wöchentlichen Wellness-Anwendung und der Lizenz zum Totoizuki-en anzusiedeln?

    ...
    Ein paar Überlegungen ganz unten.

    Zitat Zitat von Nijushiho Beitrag anzeigen

    2.) Nein. Die Massentauglichkeit hat sicherlich weiter zur Verwässerung beigetragen, aber meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es in Japan im Schnitt immer noch bessere Leute als in Deutschland.
    Das mag sein, aber das ist kein Argument gegen meine These 2.

    4.) Nein. Natürlich ist es wichtig, nicht nach einem Schlag einzufrieren und hoffen, dass er die Sache entscheidet. Es ist allerdings schon wichtig auf genug Trefferwirkung hinzuarbeiten, dass bei einem Treffer die gegnerischen Lichter auch ausgehen könnten.
    Und wie wird das trainiert? Genau so: Stark, und dann alles anspannen. Bahnen. Wenn zumindest mal an Pratzen geschlagen wird, ist das schon ein Fortschritt.

    Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:

    5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.
    War in 3.) einbezogen.

    6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.

    7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...
    Würd ich zustimmen.

    Zitat Zitat von Nijushiho Beitrag anzeigen
    Bei den meisten Karatevereinen taucht der Satz "sich selbst verteidigen können" (oder ähnliche Formulierungen) jedoch trotzdem in der Werbung (Flyer, Homepage etc) auf. Entsprechend muss man sich daran auch messen lassen, oder offen zugeben, dass man sich als Alternative zu Yoga oder Qi Gong eben für Karate entschieden hat...

    Und genau das ist der Punkt, warum es in vielen Karatevereinen einfach keine Kämpfer mehr gibt.
    Und als Yoga oder QiGong ist es eben auch nicht so gut wie Yoga oder QiGong.

    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Verallgemeinerungen und offensichtlich fehlendes Hintergrundwissen eignen sich kaum, um handfeste Thesen aufzustellen.
    Diese Aussage ist genauso allgemein wie meine These.

    (1) Zu A. Itosu (1831–1915) und der komplexen Problematik der „Veränderungen“ empfehle ich bei Interesse meinen Beitrag hier zu lesen:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...14#post3030114
    Done. Ich seh keine wirklich neuen Informationen und auch nichts, was meiner Aussage widerspräche.

    (2) Dieser Punkt ist ebenso problematisch formuliert und mit Halbwissen ausstaffiert.
    Zu jeder allgemeinen Aussage wird man eine konkrete finden, die ihr an einer Stelle widerspricht.

    Ich sehe das so.

    Through his teaching position and understanding of Japanese martial arts, Gigō became the technical creator of modern shotokan karate. In 1946 the book Karate Do Nyumon by Gigo and Gichin Funakoshi was released. Gigo had written the technical part, whereas his father Gichin wrote the preamble and historical parts.[4]
    While the ancient arts of To-de and shuri-te emphasized the use and development of the upper body, open hand attacks, short distances, joint locks, basic grappling, pressure point striking and use of the front kick and variations of it, Gigō developed long distance striking techniques using the low stances found in old style kendo and Iaido kata. Gigo also developed higher kicks including mawashi geri (round kick), yoko geri kekomi (thrusting side kick), yoko geri keage (snap side kick), fumikiri (cutting side kick directed to soft targets), ura mawashi geri (quarter rotation front-round kick—though some credit Kase-sensei with the creation of this technique), ushiro ura mawashi geri (360 degrees turning round kick) and ushiro geri kekomi (thrusting back kick). Yoshitaka was especially known for his deep stances and kicking techniques, and he introduced fudo dachi (rooted stance/immovable stance), yoko geri (side kick), and mae geri (front kick) forms to the Shotokan style.[8] All these techniques became part of the already large arsenal brought from the ancient Okinawan styles. Another big changement of Gigo was the introduction of the Kiba Dachi instead of Shiko Dachi and implementing the Kokutsu Dachi (which he took from japanese classical fencing or "kenjutsu") instead of Neko Ashi Dachi stance in Shotokan Kata.
    Gigo's kicking techniques were performed with a much higher knee-lift than in previous styles, and the use of the hips was emphasized. Other technical developments included the turning of the torso to a half-facing position (hanmi) when blocking, and thrusting the rear leg and hips when performing the techniques. These adaptations allowed the delivery of a penetrating attack with the whole body through correct body alignment. Gigo also promoted free sparring.[9]
    Gigō's kumite (fighting) style was to strike hard and fast, using low stances and long attacks, chained techniques and foot sweeps (taken from old style Kendo and Judo). Integration of these changes into the Shotokan style immediately separated Shotokan from Okinawan karate. Gigo also emphasized the use of oi tsuki (lunge punch) and gyaku tsuki (reverse lunge punch). The training sessions in his dojo were exhausting, and during these, Gigo expected his students to give twice as much energy as they would put into a real confrontation. He expected this over-training would prepare them for an actual combat situation, should it arise.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gig%C5%8D_Funakoshi
    Diese Form des Karate wurde die technische Basis des Sport-Karate in der Shotokan-Ausprägung.

    (3) Sport-Karate wurde entwickelt, war und ist aber nicht der einzige geschichtliche Strang des „Karate“.
    Das behaupte ich auch nicht. Aber wenn du losgehst z.B. in Deutschland mit der Idee, Karate zu lernen, ist deine Chance, genau in so einen Verein zu kommen, doch sehr hoch.

    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Aus dem Gleichgewicht bringen und empfindliche Stellen treffen davor und danach? Ab dem 8 Kyu etwa wird das geübt.
    Nur, wenn der Trainer/Lehrer darauf Wert legt.

    Zitat Zitat von Tori Beitrag anzeigen
    Ikken hissatsu ist das am meisten fehlinterpretierte überhaupt

    Es bedeutet nicht mit einem Schlag, sondern schlicht und einfach mit möglichst wenigen Techniken jemanden Kampfunfähig zu machen
    Was in der Auswirkung auf das heutige Training auf das gleiche hinausläuft…

    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Bücherwurm, ich maße mir in punkto Karate wirklich kein Expertentum an, aber mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass das Karate, das ich zu lernen versuche, doch ein ganz anderes ist, als das von dir dargestellte.
    Liegt das an mir? Vermutlich.
    Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.

    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Hast du mir ein Beispiel für die Sachen, die im Shotokan nicht bewahrt wurden?
    Alles, was mit Kakie zu tun hat. Der daraus sich ergebende Übergang in den Nahkampf. Clinching. Viele Hebeltechniken, viele Wurftechniken. Trefferwirkung. Das, was anderso "Strukturarbeit" heißt.

    (Bitte nicht wieder absolut auslegen! Es geht um die hauptsächlichen Trainingsinhalte, nicht darum, dass auch mal hier und dort ein Ashi-barai geübt wird oder ein Armhebel.)

    Wäre auch blödsinnig tausende verschiedene Bewegung als Verteidigung gegen eine Art von Angriff zu trainieren.
    Eben. Also kein Mißverständnis. Ein Oi-Zuki ist m.E. ein Angriffsmodell für Einsteiger. Aber wenn es dabei bleibt, dann trainiert man eben nur die Abwehr von oi-zuki und bekommt wahrscheinlich ein Problem, wenn da was anderes kommt.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Karate oder Shotokan im speziellen eher auf Reichweite ausgelegt ist. Dieses Bild kommt doch nur daher, weil jahrzehntelang nicht mehr gemacht wurde als Schritt nach hinten + block & gyaku zuki und die Art, wie Kumite ausgeübt wird, da bei Pointfighting oder shobu ippon kumite eher die Distanz gehalten und diese schnell verkürzt wird.
    @ Ripley: Das ist die Antwort auf deine Anmerkung.

    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Da natürlich mittlerweile in vielen Vereinen nur noch die Wettkämpfer kämpfen und der Rest nur noch Partnerüübungen macht kann so ein Bild aber schnell entstehen.
    Aber auch hier ist die Frage, mit was vergleiche ich. Der Großteil an Karateka (zumindest im Shotokan) macht kein Karate um sich klopfen zu können. Denen vorzuwerfen, sie könnten nicht käämpfen und daran "das Karate" zu bewerten ist halt wie einen Fitnessboxer zur Bewertung des Boxens heranzuziehen.

    Und ob ein Wettkämpfer tatsächlich noch Kataanwendungen braucht ist auch nochmal eine andere Frage. Ich würde behaupten, der kommt so schon ganz gut klar.
    So isses. Incl. der Aussage zu den Wettkämpfern. Denen reicht wahrscheinlich das, was sie machen. Das Problem: Der ganze Verein trainiert so, aber nur wenige mit der Konsequenz, sich wirklich im Wettkampf zu stellen.

    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    ursprünglich komme ich ja aus dem Florettfechten und da ist es klar dass vom großen Ganzen nur ein Ausschnitt zu Sportzwecken trainiert wird mit allen Abstrichen die man dann bei der "Anwendbarkeit" machen muss. Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel.
    Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
    Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
    Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    . Was in Kata steckt ist noch nicht deswegen auf Reichweite ausgelegt, weil alle Welt jetzt so agiert. Schau Dir die JKA Instructor Kata Videos aus den 80ern an. Offen gesagt Müll, wo Angriffe grundschulmäßig und getreu der Form weggeblockt werden. Was auch immer in Kata steckt, ein manji uke ist kein Block gegen einen mae geri von vorne und oi zuki jodan von hinten, auch wenn das ein JKA Instructor so macht. Es gibt aber genug Menschen, die Kata "bunkai" in etwa auf diesem Niveau traineiren. Schaue ich mir die Medaillengewinner auf einer Weltmeisterschaft an mit Kata Anwendungen, die laut WKF Regularium auch alten Prinzipien und Realismus entsprechen müss(t)en, um gewertet zu werden, könnte ich heulen. Das sieht extrem spektakulär aus aber es findet kein Gleichgewichtsbruch statt, Würfe sind mitgesprungen und ein Gutteil ist immer noch Block & Konter. Für die beiden genannten Arten der Anwendung sind Kata sicher nicht ausgelegt.
    Danke für die Beispiele.

    Zitat Zitat von nxs299 Beitrag anzeigen
    Bin noch nicht lange dabei, daher bitte mein ggf. vorhandes Unwissen entschuldigen . Insgesamt finde ich, dass selbst in Vereinen mit hoher Trainingsfrequenz und motivierten Schülern es einfach verdammt schwer ist, die wichtigsten Grundsätze zu verinnerlichen, es braucht halt einfach Zeit und Mühe. Wenn ein Training 90 Minuten geht (3 Mal in der Woche), dann ist das einfach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert?
    Sicher, und das muß es auch. Wichtig ist nur, nicht beim simplifizierten zu bleiben und Fortschritt nicht nur darin zu sehen, schneller und härter zu werden.

    Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? .
    Man müßte mehr Anwendungen trainieren.

    Einsteiger muß erstmal Grundbewegungen lernen. Das ist klar. Und er muß mit der Zeit schneller werden. Wenn ich aber schneller werde, ist die Gefahr falscher Bewgungsmuster groß. Hohlkreuz, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Mehr als auf Schnelligkeit sollte also der Trainer auf die Bewegungsausführung achten.

    Kata nur zum Einstudieren und Korrigieren. Ansonsten ist das eine hervorragende Übungsform für zu Hause.

    Partnertraining: 50 % oder mehr der Trainingszeit in verschiedensten Formen.

  12. #87
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    2. Zurück zum „alten Modell“

    Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
    deswegen habe ich im einem anderen Thread genau danach gefragt, weil ich eben an dieser Stelle angekommen bin und danach suche ...

  13. #88
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    Zitat Zitat von nxs299 Beitrag anzeigen
    Wird deshalb vielleicht auch im Training simplifiziert? Fokus auf die elementaren körperlichen Mechanismen und Techniken. Das gepaart mit "vermeintlich" hoher Wiederholungszahl führt dann zu den bekannten Trainingsformen im Kihon. Viellecht bleibt dabei ein wenig der Realismus auf der Strecke? Wie müsste Karate denn trainiert werden, damit es wieder stärker anwendungsorientiert wird? Nicht zu vergessen, dass Schülern ja die Grundtechnik vermittelt werden muss .
    Sieh es mal so, du hast deinen Körper noch nie in dieser Verbindung über Hüftarbeit benutzt. Das ganze Karate geht über die Hüfte und das braucht seine Zeit bis es richtig arbeitet und ohne wird keine Karatetechnik effektiv. Eine Gymnastik die das fördert aus der Mitte heraus im ständigen Gleichgewicht zu arbeiten, das ist harte Arbeit. Das ist ein wenig so als würde man Autofahren lernen wollen und der Fahrlehrer sagt dir fein, jetzt bauen wir erst mal drei Jahre den Motor ein in dein Auto. Autofahren ohne Motor ist erst mal doof.
    Dieses "alte Modell" von kanken, das wird schon versucht ist aber erst ab Mittelstufe und läuft unter einem Strukturübungsseminar an drei Terminen im Jahr. Inwieweit das angenommen wird und ob sich das hält mal dahingestellt.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  14. #89
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Puh, da machst du jetzt aber ein Fass auf…

    Wenn du willst das Karate wieder stärker anwendungsorientiert wird, dann hast du, meiner Meinung nach, zwei Möglichkeiten:

    1. Reines Kumitetraining. Keine Kata, Keine Grundtechniken.
    2. Zurück zum „alten Modell“

    Bei 2 wirst du jedoch das Problem haben dass es dafür so gut wie keine Lehrer gibt. Am ehesten suchst Du dir eine Kobudogruppe die auch wirklich mit Partneranwendungen übt (und zwar mindestens 2/3 der Trainingszeit).
    Das mit dem Fass war mir nicht bewusst . Aber danke für Deine ausführliche Antwort. Mit dem alten Modell beziehst Du Dich jetzt auf die chinesischen Wurzeln oder auch auf das "Yi"? Kobudo erscheint mir sehr reizvoll, auch im Hinblick darauf, um die Grundlage verschiedener Bewegungsmuster im Karate zu verstehen. Aber wenn ich mir hier so umsehe, eine Kobudogruppe ist da gar nicht so einfach zu finden.

    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Sieh es mal so, du hast deinen Körper noch nie in dieser Verbindung über Hüftarbeit benutzt. Das ganze Karate geht über die Hüfte und das braucht seine Zeit bis es richtig arbeitet und ohne wird keine Karatetechnik effektiv. Eine Gymnastik die das fördert aus der Mitte heraus im ständigen Gleichgewicht zu arbeiten, das ist harte Arbeit. Das ist ein wenig so als würde man Autofahren lernen wollen und der Fahrlehrer sagt dir fein, jetzt bauen wir erst mal drei Jahre den Motor ein in dein Auto. Autofahren ohne Motor ist erst mal doof.
    Dieses "alte Modell" von kanken, das wird schon versucht ist aber erst ab Mittelstufe und läuft unter einem Strukturübungsseminar an drei Terminen im Jahr. Inwieweit das angenommen wird und ob sich das hält mal dahingestellt.
    Guter Punkt, die Anpassungszeit des Geistes und Körpers wird mit zunehmenden Alter ja auch nicht gerade kürzer, eher länger. Vielleicht sind die heutigen Vereine bzw. Trainer aber auch ein wenig zu stark auf den Nachwuchs bzw. das eigene "Überleben" ausgerichtet. Jeder Verein kämpft um seine Mitglieder, Attraktivität zählt (ggf. um jeden Preis?). Die Zielgruppe will schliesslich unterhalten werden, schade. Geschichte, Philosophie und vielleicht auch der "Kern" des Karate gehen dadurch verloren? Wie gesagt, ich will mir kein Urteil anmaßen: Nur eine Idee, die vielleicht die Diskussion unterstützt?

  15. #90
    Registrierungsdatum
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    Hallo Bücherwurm

    gute Zusammenfassung dieser Diskussion.

    E=Bücherwurm;3681796]Ein paar Überlegungen ganz unte
    n.

    Vermutlich. Das „von mir dargestellte“ wird ja von vielen anderen, z.T. auch hier im Forum, bestätigt. Geh zu einem beliebigen Lehrgang, geh zu einer beliebigen Meisterschaft. Du hast große Chancen, das von mir geschilderte bestätigt zu finden. Wenn du aus deinem Verein andere Erfahrungen hast – herzlichen Glückwunsch!.

    Erster Teil: Zustimmung. Zweiter Teil: Auch richtig, nur dass ich mit Philosophie was anderes meinte. Es ging um die Art der Ausführung, volle Pulle, nichts davor, nichts danach.
    Wenn ich mir die Ausgabe der Fachzeitschrift Karate des DKV durchlese, da erkennt jeder, das Ziel sind die Olympischen Spiele.
    Daher ein Karate ( egal welcher Stil ) wird sich diesen Spielregeln anpassen.

    Wer wirklich kämpfen lernen will, der sucht sich keinen Karate -Verein aus.

    Oder liege ich da völlig falsch?

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