Ist die Philosophie schuld?

[Bücherwurm]

Ist die Philosophie schuld?

Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.

Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.

1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.

2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.

3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.

Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).

Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.

Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.

Ich vermute es gibt Meinungen.

[Brummer]

Ich glaube des is wie bei so vielem abhängig vom Einzelnen selbst.
das Bild was nach aussen gegeben wird zeigt m.E immer nur einen Teil der Wahrheit

[Bücherwurm]

Ich glaube des is wie bei so vielem abhängig vom Einzelnen selbst.

Das ist offenkundig Unsinn, denn wenn du als Neuling ein eine Gruppe kommst, dann machst du so, wie dir vorgegeben wird. Für eine eigene Meinung brauchst du Jahre, und dann ggf. ne andere Gruppe.

[Brummer]

Für eine eigene Meinung brauchst du Jahre

Sorry aber das ist Blödsinn
Wieso brauch ich Jahre um mir ne Meinung zu bilden ?

[Bücherwurm]

Sorry aber das ist Blödsinn
Wieso brauch ich Jahre um mir ne Meinung zu bilden ?

Du betreibst selber keine KK, oder?

[Brummer]

Du betreibst selber keine KK, oder?

was hat das damit zu tun ?

du denkst also nur weil jemand nichts trainiert (aktuell) kann er nicht einschätzen was
im realen funktionieren kann ?

[Yamazuki]

Ist die Philosophie schuld?

... Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen. ...

Eine interessante Betrachtung, danke für die Diskussion.
In der Tat, durch die Veränderungen Itosu Funakoshi und den weiteren Transport nach Japan ist eine Massentauglichkeit entstanden. Nicht mehr wenige Auserwählte durften diese tödlichen Kampftechniken, sofern noch vorhanden üben oder verinnerlichen. Möglicherweise war das aber früher schon genauso. Nur heute wird es offensichtlcher, weil es viel mehr gibt, welche das Karate, gerade im Shotokan, als reinen Sport ansehen.
Aber ich denke auch, dass innere Schüler, welche sich mit den tötlichsten aller Techniken beschäftigen, auch heute noch das Karate so üben und leben, wie es damals wohl gewesen sein kann.
Letzten Endes ist es immer die intensive Auseinandersetzung an sich, welche dich dahin bringt, eine taugliche tötliche Kampfmaschine zu sein.
Und hier stellt sich die Frage, wie willst Du das heute überprüfen? Gut das dass so nicht geht, so einfach, ethische Betrachtungen, Gesetze, Strafen ... etc.
Dir bleibt also nichts anderes übrig als zu üben und anzunehmen, dass es noch nicht reicht und weiter zu üben ... und zu hoffen, dass Du es nie brauchen wirst, zum einen, um nicht zu töten, mit einer Technik, zum anderen um nicht zu versagen, mit der einen Technik.
Was letzten Endes übrig bleibt sind die Legenden und die Vorstellungen an sich.
Also lassen wir dem Karate, nicht dem sportlichen Teil, seinen Mythos und üben weiter... und wenn sie nicht getötet wurden üben sie noch heute ...

[FireFlea]

Jemand der sich selbst fragt, ob er eine "taugliche tödliche Kampfmaschine" sein könnte und übt und annimt, er könnte eine sein.... ist es nicht.

[Yamazuki]

Jemand der sich selbst fragt, ob er eine "taugliche tödliche Kampfmaschine" sein könnte und übt und annimt, er könnte eine sein.... ist es nicht.

Das mag sein, das habe ich aber nicht geschrieben. Bitte genauer lesen und noch mal rezitieren. Und bitte mit Fakten untermauern. :-)

Anmerkung: Genauso ist es mit Karatetechniken, jemand sieht etwas, macht es nach und denkt das ist es und hat nicht genau hingeschaut und interpretiert sein Ding rein.

[FireFlea]

Es ist ganz einfach - wenn ich mit einem Schlag treffe, tritt eine Wirkung ein. Das muss ich auch nicht annehmen, sondern das ist ganz einfach überprüfbar. Dann gibt es auch noch Menschen, die können einem nicht die Wurst vom Brot ziehen und sind halt auf tödliche Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai etc. angewiesen. Da das ja alles sehr gefährlich ist, nimmt man an, es könnte vielleicht funktionieren oder nicht oder wer weiß.

[step-by]

Hallo FireFlea

mit Deinen Gedanken komme ich gut zurecht...mein Beispiel dazu.

Es ist ganz einfach - wenn ich mit einem Schlag treffe, tritt eine Wirkung ein. Das muss ich auch nicht annehmen, sondern das ist ganz einfach überprüfbar. Dann gibt es auch noch Menschen, die können einem nicht die Wurst vom Brot ziehen und sind halt auf tödliche Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai etc. angewiesen. Da das ja alles sehr gefährlich ist, nimmt man an, es könnte vielleicht funktionieren oder nicht oder wer weiß.

Wenn ein Schlag treffen sollte, dann zeigt er nur eine Wirkung ein, wenn ich das richtig gelernt habe.
Das sollte ich auch nicht annehmen, sondern an der Pratze, dem Schlagpolster, dem Sandsack vorher üben.
Im Taekwondo wird meistens noch der Bruchtest verlangt.


Es ist eine völlig andere Sache ob ich die " tödlichen Techniken, Vitalpunkte, geheimes Bunkai übe, indem ich diese Techniken in die Luft ausführe.
Daher könnte es eine Überraschung sein, im Sparring mit einem Partner, mit Hand- und Fußschutz einige der " tödlichen Techniken " zu probieren.

Leider werde ich das nie erfahren, wenn ich den Abstand von 3 cm zum Gegner immer einhalte, denn da passiert nichts.
Aber vielleicht erhalte ich eine Antwort vom Bücherwurm, der seine Gedanken besser ausformuliert.

[Nijushiho]

Ist die Philosophie schuld?

1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.

2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.

3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.

4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).

1.) Nein. Selbst wenn durch die Umformungen Inhalte und Tiefe verlorengegangen sein mögen, sind die Techniken an sich trotzdem noch geeignet um sich damit zu prügeln.

2.) Nein. Die Massentauglichkeit hat sicherlich weiter zur Verwässerung beigetragen, aber meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es in Japan im Schnitt immer noch bessere Leute als in Deutschland.

3.) Ja. Obwohl es anfangs nicht ganz so dramatisch war (und Stile wie Kyokushin o.ä. mehr bewahrt haben) ist es in der Null-Kontakt-Wettkampfwelt offensichtlich nicht mehr wichtig, den Gegner auch zielsicher KO schlagen zu können. Teilweise liegt das an den Distanzen, an der Gewöhnung zu Treffen (Konditionierung Faust, Handgelenk usw.) oder an einer nicht für Vollkontakt ausgerichteten Technikausführung (z.B. Hüftdrehung beim Mawashigeri)

4.) Nein. Natürlich ist es wichtig, nicht nach einem Schlag einzufrieren und hoffen, dass er die Sache entscheidet. Es ist allerdings schon wichtig auf genug Trefferwirkung hinzuarbeiten, dass bei einem Treffer die gegnerischen Lichter auch ausgehen könnten. Das ist sowohl im Wettkampf (vollkontakt) als auch in der Selbstverteidigung von Nutzen. So dass es eben nicht bei einem "Lucky Punch" bleibt, sondern ich gezielt so treffen möchte. (Selbstverständlich aus Kombinationen etc heraus)

Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:

5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.

6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.

7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...

[kanken]

Drei weitere Punkte fehlen meines Erachtens noch:

5.) Der Transport nach Deutschland, bei dem das überbrachte "Wissen" nochmal deutlich seichter wurde.

6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.

7.) Die potentielle Zielgruppe, die aus Leuten besteht die wirklich kämpfen wollen, haben bei dem vorherrschenden Angebot meist nach 2 Probestunden genug vom Karate gesehen und gehen lieber zum Thaiboxen, MMA oder BJJ...

Das sind auch bei weitem die Wichtigsten.

[kaffeegeniesser]

6.) Die mittlerweile durch das Karate angezogene Zielgruppe. Viele der Praktizierenden legen keinen Wert mehr aufs kämpfen. Oft steht die Gemeinschaft, die körperliche Betätigung oder der Null-Kontakt-Wettkampf im Vordergrund. Um wirklich kämpfen zu lernen muss man auch entsprechend trainieren, und das setzt viel Anstrengung Zeit und Schmerz voraus. Das will der heutige deutsche Durchschnittskarateka einfach nicht und es ist beruhigender sich da mit vermeintlich effektiven Techniken selbst in die Tasche zu lügen und zu hoffen, dass man niemals in eine entsprechende Notwehrsituation kommt.

Ich muss mal einen Bekannten, der im Schützenverein schießt, fragen, ob da auch die Diskussion läuft, ob sich die Mitglieder ob ihres sportlichen Tuns in die Tasche lügen und hoffen, dass sie in der berühmberüchtigten Notwehrsituation mit ihrer Sportwaffe dem pöhsen Gangster eines vor den Latz knallen können? Komisch, in beiden Dojo in denen ich trainiere wird nie über Kämpfen und Notwehr und "ich könnte wenn ich wollte" gelabert. Habe auch noch nie die gehört, dass einer raus gehauen hätte, er könne mich oder andere mit ... (beliebige Aktion einsetzen) ins Jenseits befördern.

[Nijushiho]

[...] Schützenverein schießt, fragen, ob da auch die Diskussion läuft, ob sich die Mitglieder ob ihres sportlichen Tuns in die Tasche lügen [...] Komisch, in beiden Dojo in denen ich trainiere wird nie über Kämpfen und Notwehr und "ich könnte wenn ich wollte" gelabert.

Es kommt eben auf die Zielsetzung an.
Wenn ich einen Jagdschein mache, habe ich auch vor das Schießen in eine "Anwendung" zu bringen. Das Sportliche Ziel im Schützenverein ist hier aber der Selbstzweck.
Natürlich könnte man das über Kampfsport auch sagen, aber: in einer zivilen Umgebung ist die Faust einfach näher als ein Gewehr. Würde man sich bewaffnet bewegen dürfen, hätte die SV-Thematik auch beim Schießen eine andere Bedeutung.

Bei den meisten Karatevereinen taucht der Satz "sich selbst verteidigen können" (oder ähnliche Formulierungen) jedoch trotzdem in der Werbung (Flyer, Homepage etc) auf. Entsprechend muss man sich daran auch messen lassen, oder offen zugeben, dass man sich als Alternative zu Yoga oder Qi Gong eben für Karate entschieden hat...

Und genau das ist der Punkt, warum es in vielen Karatevereinen einfach keine Kämpfer mehr gibt.