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Thema: Ist die Philosophie schuld?

  1. #46
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Google sagt: Nö:
    https://i1.wp.com/www.karateobsessio...g-makiwara.jpg


    EDIT:


    Ja, will sie denn das?
    Das müsst ihr Karatekas doch wissen.
    Ikken hissatsu wird zwar auch gerade weiter oben diskutiert...., mir wurde
    aber von allen Karatekas gesagt, dass man mit einem Schlag finishen will

    Gruss1789

  2. #47
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Na ja - auf jeden Fall ist gleiche Seite Arm und Bein vorne zum Schlagen doch keine Seltenheit und nicht grundsätzlich minderwertig. Egal ob Boxen oder CMA - oder eben Karate.
    Woher willste denn da die Power generieren????
    Das einzige Muster dass mir dazu einfällt wäre falling step, also körpergewicht.
    Dazu passt aber das Karate bewegungsschema in dieser ersten Kata nicht.
    Wie gesagt, für mich eine seit Jahrzehnten, Jahrhunderten was weiss ich wie lange, fehlinterpretierte und durch Tradition so (fehlerhaft) weitergegebene schrittarbeit.
    Absicht oder nicht, was weiss ich

    Gruss1789

    Ich mach übrigens kein Karate, bin also nur laie
    Geändert von 1789 (08-02-2019 um 17:21 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Woher willste denn da die Power generieren????
    Das einzige Muster dass mir dazu einfällt wäre falling step, also körpergewicht.
    Dazu passt aber das Karate bewegungsschema in dieser ersten Kata nicht.
    Wieso sollte das nicht passen?

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, für mich eine seit Jahrzehnten, Jahrhunderten was weiss ich wie lange, fehlinterpretierte und durch Tradition so (fehlerhaft) weitergegebene schrittarbeit.
    Absicht oder nicht, was weiss ich
    Eher falsch verstandene Interpretation, wenn dann. Und mit einem Schlag heißt nicht unbedingt mit dem ersten

    Btw mit der ersten Bahn kannst du z.B. jemandem den Arm brechen und ihn gleichzeitig auf den Kopf werfen. Oder in zwei verschiedenen Würfen auf den Kopf werfen. Ich sage nicht, dass das die ursprüngliche Anwendung war, aber das geht damit auch...
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  4. #49
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, für mich eine seit Jahrzehnten, Jahrhunderten was weiss ich wie lange, fehlinterpretierte und durch Tradition so (fehlerhaft) weitergegebene schrittarbeit.
    Noch einmal: Nimm einen Speer, ein Schwert, einen Wurf etc, dann macht dieser Schritt sehr viel Sinn. DAS ist das was hinter der Bewegung ist, nicht ein „Schlag im Vorwärtsgehen“!

  5. #50
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ich mach übrigens kein Karate, bin also nur laie
    Dafür scheinst Du aber gut Bescheid zu wissen, was "alle Karateka" sagen und "alle Schwarzgurte" so und so machen...

  6. #51
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Noch einmal: Nimm einen Speer, ein Schwert, einen Wurf etc, dann macht dieser Schritt sehr viel Sinn. DAS ist das was hinter der Bewegung ist, nicht ein „Schlag im Vorwärtsgehen“!
    Ah o.k, ist also kein fauststoss.
    Danke

    Gruss1789

  7. #52
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ikken hissatsu wird zwar auch gerade weiter oben diskutiert...., mir wurde
    aber von allen Karatekas gesagt, dass man mit einem Schlag finishen will
    Gruss1789
    Ikken hissatsu ist das am meisten fehlinterpretierte überhaupt

    Es bedeutet nicht mit einem Schlag, sondern schlicht und einfach mit möglichst wenigen Techniken jemanden Kampfunfähig zu machen

    Aber das hat Kanken ja alles schon geschrieben
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  8. #53
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ah o.k, ist also kein fauststoss.
    Danke

    Gruss1789
    Genau, es ist kein Fauststoss, sondern ein Fauststoss!

    Gruß

    Alef

  9. #54
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    Es ist auch ein Fauststoß.

    Abgesehen davon, auch wenn gilt "ikken hissatsu" ist die Priorität bei einer realen Auseinandersetzung sicher nicht auf "ikken hissatsu" sondern erst einmal auf heil wieder rauskommen.
    Um jemandem einen Gyaku-Tsuki oder Cross zu zeigen brauche ich auch keine Kata.

    Von einem "simplen" Fauststoß ausgegangen und angenommen, die Prämisse ein "Reverse Punch" (RP) hätte mehr Impact stimmt. Dann gibt es immer noch genügend Rahmenparameter, die die Wahl eines RP als ungünstig erscheinen lassen können.
    1. So ausgeführt, wie du ihn oben beschrieben hast, benötigt er wesentlich mehr Zeit. Weil der Körper erst in eine, dann in die andere Richtung gedreht werden muss. Weil ich wesentlich mehr Strecke zurücklegen muss (Dreiecksbewegung).
    2. Ausgeführt, so dass der Zeitraum vergleichbar ist, ist die Gefahr sich zu "vertreten" höher. Weil dazu eine gleitende Bewegung benötigt wird. Klar kann man da auch stampfen, trotzdem setzt der Fuß erst auf, wenn das Gewicht weit vor dem Standbein liegt. Wenn dann der Fuß wegrutscht liegt man da. Bei einem Schritt kann der Fuß mit wenig Belastung aufgesetzt werden und dann das Körpergewicht über ein "rollendes" Knie langsam nach vorne gerollt werden. D.h. die Aufsetzbewegung erfolgt kontrollierter.
    3.Bei obiger Bewegung erfolgt der Impact des RP durch Zug des vorderen Beines und Druck des hinteren Beines. Bei rutschiger Oberfläche (Blätter im Herbst oder so) ist das sehr schwierig umzusetzen ohne ins Taumeln zu geraten. Bei einem Schritt wird der Körper über das vordere Bein "fallen" gelassen und das Momentum trägt den Impact. Durch das hintere Bein, respektive das vordere Bein erfolgt keine Bewegung die zum Impact beiträgt. D.h. die Gefahr zu rutschen ist geringer.
    4. Ein RP ist aufgrund der Verdrehung und des diagonal durch den Körper verlaufenden Kraftlusses einfach weniger stabil. Man ist wesentlich anfälliger für seitwärts erfolgende drückende Bewegungen oder Zugbewegungen am Arm. Ja, das ist schwierig umzusetzen, aber das Risiko ist da.
    5. Bei einem Schritt erfolgt der Schlag leicht von der Außenseite, was ein kontrollieren des Gegners einfacher ermöglicht. Ein RP (bei gleicher Reichweite) erfolgt meist auf der Innenseite, was dem Gegner meine Seite öffnet.

    Kurz gesagt: Ein RP mag mehr Impact haben, das Risiko ausgekontert zu werden, bzw. mich selbst in Gefahr zu bringen ist wesentlich höher. Wenn der erste Angriff nicht trifft oder nicht "finisht", kann ich nachsetzen. Wenn ich mich auf den Boden setze wird es als nicht BJJler schwierig.

    Gibt da auch noch andere Ansätze ("Switch Step" aus Hidden Karate, wer das noch nicht kennt, z.B.) aber das sind nur mal ein paar in meinen Augen valide Punkte. Weil ein Kampf eben nicht nur ist: Hau so feste druff wie geht.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  10. #55
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Es ist auch ein Fauststoß.

    Abgesehen davon, auch wenn gilt "ikken hissatsu" ist die Priorität bei einer realen Auseinandersetzung sicher nicht auf "ikken hissatsu" sondern erst einmal auf heil wieder rauskommen.
    Um jemandem einen Gyaku-Tsuki oder Cross zu zeigen brauche ich auch keine Kata.

    Von einem "simplen" Fauststoß ausgegangen und angenommen, die Prämisse ein "Reverse Punch" (RP) hätte mehr Impact stimmt. Dann gibt es immer noch genügend Rahmenparameter, die die Wahl eines RP als ungünstig erscheinen lassen können.
    1. So ausgeführt, wie du ihn oben beschrieben hast, benötigt er wesentlich mehr Zeit. Weil der Körper erst in eine, dann in die andere Richtung gedreht werden muss. Weil ich wesentlich mehr Strecke zurücklegen muss (Dreiecksbewegung).
    2. Ausgeführt, so dass der Zeitraum vergleichbar ist, ist die Gefahr sich zu "vertreten" höher. Weil dazu eine gleitende Bewegung benötigt wird. Klar kann man da auch stampfen, trotzdem setzt der Fuß erst auf, wenn das Gewicht weit vor dem Standbein liegt. Wenn dann der Fuß wegrutscht liegt man da. Bei einem Schritt kann der Fuß mit wenig Belastung aufgesetzt werden und dann das Körpergewicht über ein "rollendes" Knie langsam nach vorne gerollt werden. D.h. die Aufsetzbewegung erfolgt kontrollierter.
    3.Bei obiger Bewegung erfolgt der Impact des RP durch Zug des vorderen Beines und Druck des hinteren Beines. Bei rutschiger Oberfläche (Blätter im Herbst oder so) ist das sehr schwierig umzusetzen ohne ins Taumeln zu geraten. Bei einem Schritt wird der Körper über das vordere Bein "fallen" gelassen und das Momentum trägt den Impact. Durch das hintere Bein, respektive das vordere Bein erfolgt keine Bewegung die zum Impact beiträgt. D.h. die Gefahr zu rutschen ist geringer.
    4. Ein RP ist aufgrund der Verdrehung und des diagonal durch den Körper verlaufenden Kraftlusses einfach weniger stabil. Man ist wesentlich anfälliger für seitwärts erfolgende drückende Bewegungen oder Zugbewegungen am Arm. Ja, das ist schwierig umzusetzen, aber das Risiko ist da.
    5. Bei einem Schritt erfolgt der Schlag leicht von der Außenseite, was ein kontrollieren des Gegners einfacher ermöglicht. Ein RP (bei gleicher Reichweite) erfolgt meist auf der Innenseite, was dem Gegner meine Seite öffnet.

    Kurz gesagt: Ein RP mag mehr Impact haben, das Risiko ausgekontert zu werden, bzw. mich selbst in Gefahr zu bringen ist wesentlich höher. Wenn der erste Angriff nicht trifft oder nicht "finisht", kann ich nachsetzen. Wenn ich mich auf den Boden setze wird es als nicht BJJler schwierig.

    Gibt da auch noch andere Ansätze ("Switch Step" aus Hidden Karate, wer das noch nicht kennt, z.B.) aber das sind nur mal ein paar in meinen Augen valide Punkte. Weil ein Kampf eben nicht nur ist: Hau so feste druff wie geht.
    Ich habe leider nicht wirklich Ahnung von dieser ersten Kata.
    Mir wurde erklärt, die Tiefe abwehr Bewegung mit der linken Hand sei gegen einen tritt des Gegners. Aus dieser Idee heraus sehe ich eben nur die von mir geschilderte Vorgehensweise als richtig an....

    Wenn das eine abwehr eines geraden Trittes ist, dann sind deine Punkte 4 und 5 falsch.
    Wenn nicht, dann könntest du hingegen recht haben.
    ... Korrektur dein Punkt 4 ist auf jeden Fall falsch.

    Gruss1789
    Geändert von 1789 (08-02-2019 um 20:27 Uhr)

  11. #56
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ich habe leider nicht wirklich Ahnung von dieser ersten Kata.
    Mir wurde erklärt, die Tiefe abwehr Bewegung mit der linken Hand sei gegen einen tritt des Gegners.
    Das ist die allgemein akzeptierte Version, die aber eigentlich nur dazu dient, den Leuten einfache Ideen zu dem was tun an die Hand zu geben. Hauptsache, damit die sich den Ablauf besser merken können.
    Natürlich kann da auch ein Tritt geblockt werden. Dabei gibt es aber zwei Probleme:
    1. Gegen jemand der ein Mae-Geri kann, blockt man den so nicht. Der schlägt einfach durch. Zum Block brauche eine wie auch immer geartete Form der Körperbewegung.
    2. Wenn ich den so blocke, wie gemeinhin demonstriert habe ich die Faust auf der Nase bevor ich auch nur zum RP ansetze.

    Was man machen kann: Sabaki (z.B. oben erwähnter Switch Step) und raus aus der Schusslinie und möglichst das Bein von außen wegdrücken. Dann bekommt man den Rücken des Gegners präsentiert. Dann ist aber auch egal was ich danach mache.

    Abgesehen davon waren wohl die meisten Tritte zu der Zeit, als die Kata entstand gegen Füße, Knie, Oberschenkel, Genitalien oder Leiste gerichtet. Sprich der Block ist etwas suboptimal für so was.
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  12. #57
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Das ist die allgemein akzeptierte Version, die aber eigentlich nur dazu dient, den Leuten einfache Ideen zu dem was tun an die Hand zu geben. Hauptsache, damit die sich den Ablauf besser merken können.
    Natürlich kann da auch ein Tritt geblockt werden. Dabei gibt es aber zwei Probleme:
    1. Gegen jemand der ein Mae-Geri kann, blockt man den so nicht. Der schlägt einfach durch. Zum Block brauche eine wie auch immer geartete Form der Körperbewegung.
    Genau! Deswegen sage ich ja, während dieses blocks geht man 45 grad rechts raus. Schöner Nebeneffekt man braucht nicht so hart zu blocken, weil man eben einiges an energie durch die ausweichende körperbewegung wegnimmt.

  13. #58
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    Ist eine Kata denn nicht der Kampf gegen einen imaginären Gegner?
    Wenn ja, dann muss ich doch ganz klar visualisieren, wie dieser Gegner mich gerade attackiert.

    Habe auch mal was von bunkai gehört... Wurde mir als "anwendung" erklärt.


    Gruss1789

  14. #59
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    Hat nicht jede vornehmlich "schlagende und stoßende Verbindung" das Ziel, DEN EINEN "tödlichen, abgemildert " außer Gefecht setzenden", Hieb" zu setzen?

    Die Wege sind unterschiedlich.

  15. #60
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ist eine Kata denn nicht der Kampf gegen einen imaginären Gegner?
    Wenn ja, dann muss ich doch ganz klar visualisieren, wie dieser Gegner mich gerade attackiert.

    Habe auch mal was von bunkai gehört... Wurde mir als "anwendung" erklärt.

    Gruss1789
    Mit der kata trainierst du bestimmte Bewegungen und Kombinationen, die aber, wie oben schon angesprochen, ganz verschiedene Bedeutungen haben können. Der eine sagt so, der andere so - beide können recht haben.

    M.E. kommt es daher, dass es eben auch unterschiedliche Kampfsequenzen waren, die da in einer Kata-Bewegung prinzipiell dargestellt wurden. Es ist also nicht so, dass man im Bunkai die Kata-Bewegung "anwendet", sondern man versucht, aus der abstrakten Darstellung (Kata) wieder zu den konkreten Kampfbewegungen zurück zu kommen.

    Zu Nijushiho (eine meiner liebsten ) und anderen Beträgen hätt ich noch Anmerkungen, die ich aber aus Gründen zurückstellen muß .

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