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Thema: Ist die Philosophie schuld?

  1. #61
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    Zitat Zitat von Kurzer Beitrag anzeigen
    Hat nicht jede vornehmlich "schlagende und stoßende Verbindung" das Ziel, DEN EINEN "tödlichen, abgemildert " außer Gefecht setzenden", Hieb" zu setzen?
    Mein Intension war, ob vielleicht durch die Vorstellung der "tödlichen Technik" die Fixierung auf das "hart - härter - am härtesten - und dann nochmal mit Kiai - Training" entstanden ist, dass ich in verschiedener Hinsicht als nachteilig empfinde.

  2. #62
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Mit der kata trainierst du bestimmte Bewegungen und Kombinationen, die aber, wie oben schon angesprochen, ganz verschiedene Bedeutungen haben können. Der eine sagt so, der andere so - beide können recht haben.

    M.E. kommt es daher, dass es eben auch unterschiedliche Kampfsequenzen waren, die da in einer Kata-Bewegung prinzipiell dargestellt wurden. Es ist also nicht so, dass man im Bunkai die Kata-Bewegung "anwendet", sondern man versucht, aus der abstrakten Darstellung (Kata) wieder zu den konkreten Kampfbewegungen zurück zu kommen.

    Zu Nijushiho (eine meiner liebsten ) und anderen Beträgen hätt ich noch Anmerkungen, die ich aber aus Gründen zurückstellen muß .
    o. k
    Danke, das hilft wirklich weiter.
    ... Und macht für mich auch sinn

    Gruss1789

  3. #63
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ist eine Kata denn nicht der Kampf gegen einen imaginären Gegner?
    Wenn ja, dann muss ich doch ganz klar visualisieren, wie dieser Gegner mich gerade attackiert.

    Habe auch mal was von bunkai gehört... Wurde mir als "anwendung" erklärt.
    Puuhh....... das ist ein komplexes Thema. Ja und Nein. Kata kann zu sowas genutzt werden. Kata ist aber auch mehr als das.
    In der Ursprungsform können Kata durchaus einmal reine Anwendungen ohne Partner gewesen sein. Das wäre eine "Schicht" sozusagen. Dann gibt es aber gleichfalls noch die Intention bestimmte Prinzipien zu trainieren, Bewegungen quasi abstrahiert zu trainieren, mit einem bestimmten Fokus. Dadurch wird die Bewegung dann nicht mehr direkt umsetzbar, trainiert allerdings die Basics, ohne die das System nicht mehr funktioniert.
    MEn ist es meist eine Kombination aus beidem. Die Schwierigkeit besteht darin zu unterscheiden, was was ist. Wenn ich ein Kata laufe und dabei auf die Bewegungsprinzipien achte (die auch zwischen den Stilen verschieden sind) mache ich deshalb keine schlechtere Kata, als wenn ich mir imaginär einen Gegner vorstelle. Ich trainiere nur eben in dem Moment etwas anderes. Demzufolge sieht da Kata dann aber auch anders aus.

    Und Bunkai ist auch wieder schwierig. Prinzipiell würde ich Bunkai eher als Analyse denn als Anwendung verstehen. Wobei es dann auch wieder Unterschiede in der Kata gibt. Reines Bunkai zum Ablauf lernen. Wie eben der Fusstritt ("Mich tritt jemand von links, das blocke ich und dann haue ich ihm mit der anderen Hand auf den Solar Plexus. Danach tritt mich jemand von hinten, das blocke ich auch. Dann greift er meine Hand und ich reiße sie nach hinten und haue ihm auf die Murmel."). Das ist auch Bunkai, aber garantiert keine Anwendung. Der Tritt kommt mWn übrigens aus Funakoshis Buch. Der schreibt aber "treten Sie ein mit dem Gefühl als ob Sie einen Fusstritt oder einen Angriff zum mittleren Level stark blocken". Hier geht es also nicht um eine tatsächliche Anwendung, sondern um die Art und Weise der Ausführung der Bewegung. Das funktioniert mit der Bewegung so allerdings nicht. Die Aussage ist deshalb aber nicht falsch. Sondern wiederum: Anderer Fokus. Hier wird schlicht etwas anderes trainiert.
    Jetzt kann man natürlich die Kata-Bewegung verändern um sie der erwähnten "Anwendung" anzupassen. Das ist nicht falsch. Bunkai kann sehr frei ausgelegt werden. Wie eben die 45° Bewegung oder der Switch-Step oder, oder, oder.
    Das Problem dabei ist für mich: Wenn ich den Karatelehrern vergangener Zeiten nicht einfach Dummheit unterstellen will (aka "die hatten halt keine Ahnung was geht und was nicht"), dann sollte man sich schon fragen, warum die Bewegung dann so ausgeführt wird, wie sie eben ausgeführt wird und nicht mit einem Switch-Step. Das müssen wie gesagt keine praktischen Gründe sein. Kann sein, in der Kata soll halt das rollen über das vordere Knie trainiert werden.
    Und klar muss die Kata der realen Situation angepasst werden. Trotzdem ist mEn ein Bunkai, das eng an der Kata liegt "besser" oder vllt. auch "authentischer" als ein Bunkai, dass komplett andere Bewegungen nutzt.
    Trotz dessen gibt es ja noch die verschiedenen Level der Kata-Durchdringung wie Omote oder Ura, bei denen dann komplett andere Anwendungen entstehen können. Ersteres ist meist relativ nah an den Bewegungen der Kata, letzteres bezieht sich meist auf die Anwendung der Prinzipien der spezifischen Bewegung in anderem Kontext. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Beispiel wäre eben kankens Anwendung mit dem Stock. Selbe Bewegungsprinzipien aber komplett anderer Kontext.
    Die eigentliche Anwendung kenne ich unter dem Begriff Oyo. Allerdings ist das meiste, was man so findet Schrott. Tut mir leid, ist aber so.
    Geändert von ThiS (08-02-2019 um 22:52 Uhr)
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  4. #64
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen

    M.E. kommt es daher, dass es eben auch unterschiedliche Kampfsequenzen waren, die da in einer Kata-Bewegung prinzipiell dargestellt wurden. Es ist also nicht so, dass man im Bunkai die Kata-Bewegung "anwendet", sondern man versucht, aus der abstrakten Darstellung (Kata) wieder zu den konkreten Kampfbewegungen zurück zu kommen.
    Hmm.. weiß ich ehrlich gesagt gerade nicht. Mir kommt es schon so vor, dass Kata - auf der Anwendungsebene betrachtet - durchaus schon sehr konkrete Lösungen für bestimmte Situationen bieten. Aufgrund des Shiais und unserer Vorstellung, wie ein Kampf auszusehen verstehen wir nur heute diese Situationen nicht mehr, bzw. haben andere Problemstellungen.
    Auch die Aussage, dass der Körper sich an die Katabewegungen erinnert und diese instinktiv im Sparring dann verwendet ist mEn eine Bestätigung für diesen Ansatz. Ich hab in all meinen Jahren als aktiver Wettkämpfer nie auch nur eine Katabewegung instinktiv gemacht. Mittlerweile passiert mir das ständig, weil mein Sparring komplett anders aussieht. Das heißt nicht, dass ich die Kata korrekt verwende, aber ich verstehe zumindest wie die Aussage vllt. gemeint wurde.
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  5. #65
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Woher willste denn da die Power generieren????
    Das einzige Muster dass mir dazu einfällt wäre falling step, also körpergewicht.
    Die Kraft kommt hier aus dem Öffnen der Hüfte und dem Becken. Sie ist übrigens sehr kraftvoll , wenn die Mechanik bewusst eingesetzt wird.

    Unbewusst tut das jeder der z.b. Jemanden wegdrückt oder anschiebt . Dann ist immer der gleichseitige Fuss der schiebenden Hand mit vorn.

    Du kannst es auch Passgangmuster nennen .
    Wann immer man mit schwereren Waffen arbeitet oder Kuzushi beim Werfen , benutzt man das Passgangmuster . Auch bei den häufisten Würfen selbst.
    Beobachte dich mal selbst . Hand am Revers , du ziehst und für gewöhnlich geht gleichseitige Fuss nach hinten , du schiebst am Rever und der gleichseitige Fuss geht nach vorn usw.

    Und ja , ein Fallmuster ( sinken, sacken lassen ) kann sehr gut mit eingebaut werden.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #66
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    Zitat Zitat von ThiS Beitrag anzeigen
    Hmm.. weiß ich ehrlich gesagt gerade nicht. Mir kommt es schon so vor, dass Kata - auf der Anwendungsebene betrachtet - durchaus schon sehr konkrete Lösungen für bestimmte Situationen bieten. Aufgrund des Shiais und unserer Vorstellung, wie ein Kampf auszusehen verstehen wir nur heute diese Situationen nicht mehr, bzw. haben andere Problemstellungen.
    Aber sicher! Omote und Okuden. Sachen, die offensichtlich sind. Sachen, die nicht so offensichtlich sind. Und Sachen, die in der Shotokan-Linie eben gar nicht bewahrt wurden. Alles drin.

    Ich hab in all meinen Jahren als aktiver Wettkämpfer nie auch nur eine Katabewegung instinktiv gemacht
    Was m.E. einfach daran liegt, dass Wettkampf eben doch etwas anderes ist als Kampf.

    Mittlerweile passiert mir das ständig, weil mein Sparring komplett anders aussieht. Das heißt nicht, dass ich die Kata korrekt verwende, aber ich verstehe zumindest wie die Aussage vllt. gemeint wurde.
    s.o. Klar gibt es Bewegungen, die du 1:1 nehmen kannst. Aber m.E. eher selten, weil als Angriff eben auch nicht oi-zuki kommt, schön mit Spannung.

  7. #67
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    ?????????????????????????????????????????????????? ????????????

  8. #68
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Mein Intension war, ob vielleicht durch die Vorstellung der "tödlichen Technik" die Fixierung auf das "hart - härter - am härtesten - und dann nochmal mit Kiai - Training" entstanden ist, dass ich in verschiedener Hinsicht als nachteilig empfinde.
    ?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ???????????????????????????

  9. #69
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    Bücherwurm, ich maße mir in punkto Karate wirklich kein Expertentum an, aber mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass das Karate, das ich zu lernen versuche, doch ein ganz anderes ist, als das von dir dargestellte.
    Liegt das an mir? Vermutlich.

  10. #70
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Aber sicher! Omote und Okuden. Sachen, die offensichtlich sind. Sachen, die nicht so offensichtlich sind. Und Sachen, die in der Shotokan-Linie eben gar nicht bewahrt wurden. Alles drin.
    Hast du mir ein Beispiel für die Sachen, die im Shotokan nicht bewahrt wurden?


    Was m.E. einfach daran liegt, dass Wettkampf eben doch etwas anderes ist als Kampf.
    Da bin ich bei dir. Auch wenn mir das etwas zu allgemein formuliert ist. Ist halt eine andere Art von Kampf


    s.o. Klar gibt es Bewegungen, die du 1:1 nehmen kannst. Aber m.E. eher selten, weil als Angriff eben auch nicht oi-zuki kommt, schön mit Spannung.
    Ich glaube jetzt verstehen wir uns miss. Keine einzige der Situationen, die ich meinte hat was mit Oi-Tsuki zu tun. Der kann als Eingang benutzt werden (wie vieles andere auch) aber mit der Situation selbst hat er nichts zu tun.
    Wäre auch blödsinnig tausende verschiedene Bewegung als Verteidigung gegen eine Art von Angriff zu trainieren.
    Btw ist es auch egal wer angreift oder die Situation herbeiführt
    Geändert von ThiS (10-02-2019 um 22:31 Uhr)
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  11. #71
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    Also der Gegner kommt nicht mit einer schönen Geraden, die viel geübt wird,sondern mit einer Stummeltechnik, bei der er am besten noch weit ausholt. Da habe ich aber Angst, wenn ich auf meinen Abstand achte...
    Nein sieht im Kampf nicht so aus wie in der Grundschule, ich frage mich nur was ihr denn so trainieren wollt bei einem System das mit seinen zusätzlichen Tritten eher auf Reichweite ausgelegt ist .
    Ja, es gibt in den Kata auch Techniken für quasi Körper an Körper um das vorwegzunehmen aber doch nicht ohne Not.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  12. #72
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    Ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Karate oder Shotokan im speziellen eher auf Reichweite ausgelegt ist. Dieses Bild kommt doch nur daher, weil jahrzehntelang nicht mehr gemacht wurde als Schritt nach hinten + block & gyaku zuki und die Art, wie Kumite ausgeübt wird, da bei Pointfighting oder shobu ippon kumite eher die Distanz gehalten und diese schnell verkürzt wird.

  13. #73
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    Wenn es jahrzehntelang so gemacht wird, dann ist es das auch letztlich. Der Rest ist nur Theorie. Man kann nur das lebendige Karate nehmen, das man vorfindet nicht das was es vielleicht mal gegeben hat oder was es nur punktuell für die meisten irgendwo unerreichbar gibt. Was in einer Kata hinterlegt ist muss ich tausend mal am Mann im Alltagstraining üben um es zu nutzen. Das kommt nicht anwendbar als Erleuchtung. Schön wäre es.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Wenn es jahrzehntelang so gemacht wird, dann ist es das auch letztlich. Der Rest ist nur Theorie. Man kann nur das lebendige Karate nehmen, das man vorfindet nicht das was es vielleicht mal gegeben hat oder was es nur punktuell für die meisten irgendwo unerreichbar gibt.
    Shotokan ist tatsächlich nicht soo weit von der Distanz. Nur im Wettkampf. Kenne das eigentlich auch so, dass im Training die Distanz um einiges kürzer gewählt wird (bewusst). Da natürlich mittlerweile in vielen Vereinen nur noch die Wettkämpfer kämpfen und der Rest nur noch Partnerüübungen macht kann so ein Bild aber schnell entstehen.
    Aber auch hier ist die Frage, mit was vergleiche ich. Der Großteil an Karateka (zumindest im Shotokan) macht kein Karate um sich klopfen zu können. Denen vorzuwerfen, sie könnten nicht käämpfen und daran "das Karate" zu bewerten ist halt wie einen Fitnessboxer zur Bewertung des Boxens heranzuziehen.

    Und ob ein Wettkämpfer tatsächlich noch Kataanwendungen braucht ist auch nochmal eine andere Frage. Ich würde behaupten, der kommt so schon ganz gut klar.

    Was in einer Kata hinterlegt ist muss ich tausend mal am Mann im Alltagstraining üben um es zu nutzen.
    Genau das, dann kommt aber tatsächlich auch das:
    Das kommt nicht anwendbar als Erleuchtung. Schön wäre es.
    Geändert von ThiS (11-02-2019 um 10:38 Uhr) Grund: Umlaute nachziehen.. die zerzieht's irgendwie..
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  15. #75
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    Ich möchte Niemandem etwas vorwerfen, ursprünglich komme ich ja aus dem Florettfechten und da ist es klar dass vom großen Ganzen nur ein Ausschnitt zu Sportzwecken trainiert wird mit allen Abstrichen die man dann bei der "Anwendbarkeit" machen muss. Das Karate sehe ich unter dem selben Blickwinkel. Im Sportverein, in der Halle, bei 100 Stunden im Jahr bin ich höchstens bei 30 Prozent von dem was man trainieren müßte um mal diese Karategrundsätze zu erfüllen von denen hier so gesprochen wird. Allein schon das Makiwaratraining für die KO-Fähigkeit, was das an Stunden sind...
    Am Ende eine Frage welchen Trainingsumfang man fahren kann und auf was und wofür man den Trainingsschwerpunkt legt. An der Philosophie in der Art, die haben uns halt nicht in die Geheimnisse eingeweiht, oder die haben es ja zum Sport gemacht daran liegt es für mein Dafürhalten nicht. Das glaube ich nicht so recht.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

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