Ist die Philosophie schuld?

[Billy die Kampfkugel]

Nein, ich trainiere nicht in Nürnberg.

Vieles aus dem Prüfungsprogramm wäre im Wettkampf nicht erlaubt. Orientiert sich das Training am Prüfungsprogramm -teils, teils. Das Prüfungsprogramm alleine macht noch kein Karate und jeder Trainer bringt noch seine eigenen Sachen mit ein. Das Ergebnis kann recht unterschiedlich aussehen.

[Gibukai]

Hallo,

eben weil Dir das unbekannt ist, nehme ich mir die Freiheit, genau darauf hinzuweisen. Dass heutige Shōtōkan-Anhänger oder Chibana-Shōrin-Anhänger den aus Naha stammenden Lehrer von A. Itosu nicht kennen, beruht genauso auf schlechtem geschichtlichem Hintergrundwissen. Nichtsdestotrotz ist das ein Fakt.

Von viel größerer Bedeutung für die Shōtōkan-Strömung ist im Übrigen A. Asato, der ein inhaltlich anders gelagertes „Karate“ als A. Itosu lehrte.

T. Kase (1929–2004) war kein direkter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945) , was er selbst auch nicht behauptete. Sein Karate mit dem aus dem DKV oder der JKA gleichzusetzen, halte ich persönlich für verfehlt. Aus meiner Sicht lag sein Karate qualitativ weit über dem dieser Verbände (jedenfalls das, was ich ab Mitte der 1990er Jahre auf seinen Lehrgängen vermittelt bekam).

Abgesehen davon schrieb ich hier im Forum so einiges zu den aufgeworfenen Fragen, und bei echtem (!) Interesse sind die von mir gelieferten Informationen leicht zugänglich …

Grüße,

Henning Wittwer

[ThiS]

Hallo,

eben weil Dir das unbekannt ist, nehme ich mir die Freiheit, genau darauf hinzuweisen. Dass heutige Shōtōkan-Anhänger oder Chibana-Shōrin-Anhänger den aus Naha stammenden Lehrer von A. Itosu nicht kennen, beruht genauso auf schlechtem geschichtlichem Hintergrundwissen. Nichtsdestotrotz ist das ein Fakt.

Von viel größerer Bedeutung für die Shōtōkan-Strömung ist im Übrigen A. Asato, der ein inhaltlich anders gelagertes „Karate“ als A. Itosu lehrte.

Trotzdem sollte man dabei nicht vergessen darauf hinzuweisen, dass Funakoshi wesentlich länger unter Itosu lernte, als unter Azato.

Und besagter Lehrer Itosus (der aus Naha) angeblich ja auf seinem Sterbebett erkannt haben soll, dass er zu viel Augenmerk auf "Kraft" und zu wenig auf "Geschmeidigkeit" gelegt habt.
Zudem waren Itosu und Azato beide Schüler Matsumuras (wenn auch Itosu dann ja "nach" Naha gewechselt ist) und auch enge Freunde von daher sollte Itosu durchaus auch Azatos Karate kennen und einschätzen gekonnt haben.
Ist halt schwierig aus heutiger Sicht die Unterschiede zu verstehen, da - wie ich annehme - keiner hier den Azato-Familienstil erlernt hat. Und nicht alles was Funakoshi an den Pinans angepasst hat muss zwangsläufig auf Azato zurückgehen..

[kanken]

Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.

[ThiS]

Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.

Entweder Militärattachée oder Leibwächter je nachdem. Meines Wissens nach auf jeden Fall Teil eines Sappushi Geleits..

[Bücherwurm]

Yo Henning,

wenn ich mit einem Auto fahren möchte, muß ich nicht die Technikgeschichte bis zur Erfindung des Rades zurückverfolgen. Trotzdem kann ich beurteilen, wie das Auto sich fährt, insbesondere dann, wenn ich längere Erfahrung habe und mehrere Modelle ausprobiert habe.

Mag ja sein, dass Itosu einen Lehrer hatte, der „verkrampft“ agiert hat. Aber den jetzt für den Zustand des heutigen Shotokan verantwortlich zu machen scheint mir doch sehr weit hergeholt.

Von Azato wiederum weiß man, und es soll ja nicht zuletzt sein Karate gewesen sein, das sich bei Yoshitaka wiederfand.

T. Kase (1929–2004) war kein direkter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945) , was er selbst auch nicht behauptete.

Stimmt das also auch nicht?

Obwohl er nicht oft die Gelegenheit hatte, bei ihm zu trainieren, war es doch Yoshitaka Funakoshi, der den größten Eindruck auf den jungen Kase machte und ihn für den Rest seines Lebens zu inspirieren vermochte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_Kase

Dann solltest du dich unbedingt mal bei der Wikipedia engagieren. Abgesehen davon ist ist es aber egal, ob er direkter Schüler war oder nicht. Es geht auch nicht darum, „Sein Karate mit dem aus dem DKV oder der JKA gleichzusetzen“, und das tue ich auch nicht.

Ich meine, dass die Idee, den Kampf mit einer einzigen Aktion zu beenden, in der weiteren Entwicklung und hauptsächlich verbreitet durch die JKA-Instruktoren, unter den gegebenen Bedingungen zu dem heutigen verbreiteten Erscheinungsbild geführt hat. Die Quelle dafür noch einmal drei Generationen weiter vorne zu vermuten erscheint mir nicht wirklich plausibel.

[ThiS]

Auch wenn es hier OT ist, gibt es eigentlich neuere Erkenntnisse darüber wer Ason, der Lehrer von Nagahama, war? Mein letzter Stand ist, dass er Militärgesandter gewesen sein soll, aber nicht was er genau lehrte.

Was mir eben noch einfällt und für dich wahrscheinlich interessant sein dürfte (wenn du es nicht schon weißt): Es gab ja nicht nur Ason im Geleit, auch wenn der Nagahama und generell den "Naha-Clan" unterrichtet haben soll. Es gab ja noch Waishinzan (oder so ähnlich) der wohl auch Nagahame unterrichtet hat (und wohl auch Aragaki) sondern auch Iwah. Der wiederum hat die Shuri-Linie stark beeinflusst und Matsumura trainiert. Neulich habe ich dazu gelesen, dass eine Theorie (also unbestätigt und über die Validität kann ich dazu auch nichts sagen weil ich es nur kurz überflogen habe) besagt, dass Iwah wohl ein Pseudonym für Dong Hai Chuan(!) gewesen sein könnte.

[kanken]

Die Lehrer von Higashionna Kanryo kenne ich natürlich. Er hat Xingyi Quan (über Wai Xinxian), Luohan Quan (über Aragaki Seisho) und WhiteCrane/Whooping Crane (über Ryuru Ko, den McCarthy für Xie Xongxiang hält) gelernt.

Das Iwah Dong Hai Chuan sein soll halte ich für ein Märchen. Higashionna war Anfang der 1870er bis ca. 1882 in Fuzhou, Dong war da ca. 68, bzw. 60, je nachdem welches Geburtsjahr man annimmt). Bis Anfang der 1870er war er im Auftrag des Kaisers in Nordchina mit Yin Fu unterwegs und hat danach in Beijing unterrichtet, erst im Palast, dann außerhalb. Auf der Stele an seinem Grab taucht zudem nirgendwo der Name von Higashionna auf.
Iwah soll im Kojo Dojo in Fuzhou unterrichtet haben, dass Dong jemals da war wäre mir absolut neu.

[ThiS]

Das Iwah Dong Hai Chuan sein soll halte ich für ein Märchen. Higashionna war Anfang der 1870er bis ca. 1882 in Fuzhou, Dong war da ca. 78, bzw. 70, je nachdem welches Geburtsjahr man annimmt). Bis Anfang der 1870er war er im Auftrag des Kaisers in Nordchina mit Yin Fu unterwegs und hat danach in Beijing unterrichtet, erst im Palast, dann außerhalb. Auf der Stele an seinem Grab taucht zudem nirgendwo der Name von Higashionna auf.
Iwah soll im Kojo Dojo in Fuzhou unterrichtet haben, dass Dong jemals da war wäre mir absolut neu.

Das Higashionna auch von Iwah unterrichtet wurde war mir neu. Ich weiß von Matsumura in den 1830iger Jahren. Interessanterweise hat er wohl Baji-Quan gelernt, was sich auch wieder mit der Dong Haichuan Geschichte beißt. Fand es aber trotzdem erwähnenswert

Ach und zur JKA und den Bildern (du hattest es irgendwo weiter oben angesprochen):
Die JKA hat diese Ideen definitiv. Hatte erst im Januar ein interessantes Gespräch über "eure" 5 „Zentren“ mit einem Instructor. Lustigerweise hatte er im Training davon selbst erzählt. Ich bin dann hinterher hin und habe ihn etwas ausgefragt. Mein Fazit: Er kennt das Prinzip, versteht auch in etwas wie es funktionieren soll (in Teilen zumindest. In der JKA wird das zum Öffnen/Schließen benutzt), sieht das Ganze aber als Lern- und Erklärungshilfe und nicht als Bild, mit dem tatsächlich gearbeitet wird. Von daher bin ich mittlerweile fest davon überzeugt, dass die JKA eine Menge Bilder kennt, aber leider den tieferen Sinn dahinter nicht wirklich versteht, weil sie nicht wissen wie sie damit arbeiten sollen.

[kanken]

Ich weiß von Matsumura in den 1830iger Jahren. Interessanterweise hat er wohl Baji-Quan gelernt, was sich auch wieder mit der Dong Haichuan Geschichte beißt.

In den 30ern war Dong noch in Wen An, dort ist er erst um 1850 weg um dann Anfang der 1860er in Beijing aufzuschlagen. Würde mich wundern wenn Matsumura irgendwo in das hinterletzte nordchinesische Kaff gereist wäre...

Dong ist zuerst nach Kai Ke und dann weiter nach Shaanxi und Sichuan. Einige sagen er war aktiv in der Taiping Rebellion und ist dann entweder nach Beijing um den Kaiser umzubringende, oder (was wahrscheinlicher ist) er hatte Ärger und wollte sich im Palast verstecken. Dort gab es unter den Eunuchen genug Leute die Beziehung zu den Taiping Rebellen hatten und über die er in den Palast hätte kommen können, ohne seine Hoden zu verlieren

[kanken]

So, jetzt habe ich auch Zugriff auf meine Bücher...

Iwah scheint 1866 mit Wai Xinxian (Waishinzan) im Rahmen der Sapposhi Mission nach Okinawa gekommen zu sein und davor und danach in Fuzhou unterrichtet zu haben. In Kume soll er auch mal gewesen sein. Über Ason weiß man anscheinend auch nix genaueres als dass er wohl auch mit bei der Mission war.

Matsumura war 1860 zuletzt mit einem Tributschiff in China und hat dort angeblich auch mit Iwah trainiert.

Passt alles nicht zu Dong Hai Chuan.

[Spud Bencer]

Ob WAS funktioniert?!

Es ging doch ursprünglich um die angeblich mangelnde Praktikabilität des Shotokan Karate.

[Gibukai]

Hallo,

(1) Falls mit „man“ ich gemeint sein sollte, so entspricht die Aussage, dass G. Funakoshi länger unter A. Itosu als unter A. Asato Karate gelernt habe, nicht den Tatsachen. Tatsächlich gibt er für A. Itosu eine Lernzeit von etwa zehn Jahren an, die allerdings auch mit Unterweisungen durch A. Asato durchzogen war. Bei letzterem lernte er nicht nur in seiner Jugendzeit, sondern auch im Erwachsenenalter und führte mit seinem vierundsiebzig Jahre alten Hauptlehrer A. Asato das berühmte Interview (Diktat) durch (Band I, S. 9 ff.)


(2) Da ich die entsprechenden alten Quellen übersetzte und in Band I (S. 31 f.) und Band II (S. 14) vorlege, ist es zwar nett, aber überflüssig, mich darauf hinzuweisen, dass der Lehrer aus Naha A. Itosu geraten haben soll, sein „kraftbetontes“ Training einzustellen. Denn die Geschichte bzw. A. Itosus Schüler C. Chibana (1885–1969) zeigen, dass er es offenbar nicht tat. Ich erwähne C. Chibana, weil er einer der beiden direkten Schüler von A. Itosu ist, von denen es Filmaufnahmen gibt, die diese Art von Karate zeigen. Von Zeitzeugen wurde dann auch A. Asato zu den „talentierten Schülern“ S. Matsumuras gezählt, anders als A. Itosu (Band III, S. 56 u. 62 f.). Dass sich beide sehr gut kannten, hat nichts damit zu tun, dass sich ihr Karate stark unterschied.


(3) Dass Ason „auf jeden Fall“ Teil einer chinesischen Krönungsgesandtschaft gewesen sein soll, ist eher Interpretation als belegte Tatsache. Im erwähnten Asato-Diktat, der frühsten diesbezüglichen Quell, wird Ason keinem Beruf und/oder Rang zugeordnet und es wird nicht geklärt, ob er nach Ryūkyū kam oder nur in China unterrichtete (Band I, S.16).

1922 fügt dann A. Asatos Privat-Schüler G. Funakoshi dem Namen Ason den Titel „Bukan“ (Offizier) sowie die Information hinzu, dass er einer Krönungsgesandtschaft angehört habe soll. Der Karate-Forscher K. Higaonna (1905–1968) übernahm diese Informationen von G. Funakoshi (meine Übersetzung S. 38 ff.). Ob sie G. Funakoshis Interpretationen sind oder auf A. Asatos Aussagen zurückgehen, ist unklar.

Ende des Zwanzigsten Jahrhunderts spekulierte dann der okinawanische Karate-Forscher A. Kinjō (geb. 1936) anhand der Aussprache des Namens, dass es sich um einen Chinesen namens A-Chao handeln könnte, der einer Linie des Tiger-Boxens (Hu-Ch’üan) aus Fukien angehörte. Dieses Tiger-Boxen galt als sehr „harte Methode“ (Band II, S. 88). Dies würde zu der Ausgangssituation von A. Itosu und dessen Lehrer aus Naha passen, da letzterer von Ason gelernt haben soll. Aber wie geschrieben, das ist bloße Spekulation anhand der Aussprache des Namens.


(4) A. Itosus kraftbetontes Karate steht in direktem Bezug zu seinem Lehrer aus Naha. Es hat dagegen kaum etwas mit Schulunterricht zu tun. Wenn es um die einfachste Erklärung geht, dann ist diese für mich anhand der Quellenlage nachvollziehbar. „Bücherwurm“ selbst stelle eine These mit A. Itosu in den Raum. D. h. ich erkläre nur, weshalb sie für mich mit Quellenkenntnis nicht nachvollziehbar ist. Meine Aussage ist nicht, dass dies der alleinige Grund für heutiges JKA- oder DKV-Shōtōkan sei.


(5) T. Kase erwähnte wiederholt, dass er Y. Funakoshi ein, zwei Mal (mit Fantasie wiederholt) beim Training/Unterrichten sehen konnte. Er behauptete nie, direkt von ihm gelernt zu haben. Dieses kurze Zusehen begeisterte ihn. In Band III (S. 20) übersetze ich fünf Ratschläge von Y. Funakoshi, die eher nichts über „Krampf“ aussagen. Filmmaterial von ihm zeigt auch eher nichts von Krampf.


(6) Die beiden Haupttheorien bezüglich der möglichen Identität von Iwā stelle ich in Band I (S. 6 f.) und Band II (S. 192) vor.


(7) Zu den vermeintlichen Lehrern von K. Higaonna (1853–1915) schreibe ich hier nichts, da es nicht zum Thema gehört.


(8) Ich werde mich gewiss nicht kostenlos auf Wikipedia „engagieren“. Ich dokumentiere die Geschichte und Lehre des Karate insbesondere der Shōtōkan-Strömung anhand Originalquellen in bislang sechs deutschen Büchern. Sie ist viel zu komplex, als dass sie auf so einer Internetplattform pauschalisiert werden sollte …

Grüße,

Henning Wittwer

[step-by]

Hallo Bücherwurm,

das war die Frage die Du uns gestellt hast!

Ist die Philosophie schuld?

Es wurde ja schon immermal diskutiert hier über die Praktikabilität des Karate, insbesondere des Shotokan in der heutigen weit verbreiteten Form.

Ich möchte mal die These in den Raum stellen: Dass dieses Karate als unpraktikabel und in Bezug auf Selbstverteidigung als wenig hilfreich empfunden wird hängt mit vier Dingen zusammen.

1.) Der „Umformung“ des Materials durch Itosu → Funakoshi.

2.) Dem Transport nach Japan, dem ungenügenden Verständnis dort und dem Zwang, nur kurze Zeit später „Kriegstauglichkeit“ unter Beweis stellen zu müssen.

3.) Der weiteren Entwicklung zur „Sportart“.

Schließlich 4.) der Philosophie, dass es darum ginge, mit einer einzigen Technik den Angreifer auszuschalten (Ikken hissatsu).

Man übt die „tödliche“ Technik, aber in sportlichem setting. Da fehlt die Konsequenz.

Aus dieser Konstellation entspringt die (Über-)Betonung und die Art und Weise des Kihon, die hohe Bewertung von Geschwindigkeit und Spannung, und auch die Art und Weise der geübten Kumite.

Ich vermute es gibt Meinungen.

Da gibt es wirklich sehr viele verschiedene Ansichten.
Lese ich alle, dann haben wir uns gegen Ende dieses Threads etwas von Deinen Fragen entfernt.



Nehme ich mir Teruyuki Okazaki - ein Schüler der über 10 Jahre ein direkter Schüler von Funakoshi war - dessen Buch : Modernes Karate , den Shotokan- Stil
gut beschreibt. Dann finde ich keinen Widerspruch zu dem, was uns unserer Trainer im Karate - vom DKV - Shotokan beigebracht hat.
Wir haben nie von " tödlichen Techniken " im Training gehört.
Die Selbstverteidigung wurde mit einigen Techniken immer wieder mal gestreift aber kein Modul Selbstverteidigung wie es der DKV heute hat.

Dann muß ich Gibukai enttäuschen.
Kein Trainer fand es für wichtig, die Lehrer von Funakoshi in Okinawa zu erwähnen.
Wir machen modernes Karate der Richtung Shotokan.

Dann möchte ich einfach behaupten, die Schüler/innen lernen das Karate der Richtung Shotokan, das in den meisten Vereinen unterrichtet wird.
Bei den meisten " Breitensportlern " einfach eine tolle Sache " wir lernen eine Kampfkunst. Wobei für viele das Ziel der schwarze Gürtel ist, Kampferfahrung ?
Bleibe dabei, das Ziel des DKV - Karate- sind die Olympischen Spiele.


Wer wirklich kämpfen lernen will, der wechselt spätestens nach der ersten Prüfung.


Warte wie der Thread sich noch entwickelt.

[Spud Bencer]

Wenn Karate an Einem leidet, dann an der abgrundtief schlechten Didaktik.

Sagen wir, ich mache einen Shorin Ryu-Stil. Da ist die grundlegende Kata Naihanchi - warum taucht die dann irgendwo über Grüngurt auf? Eigentlich sollte die die erste Kata sein, die man lernt. Goju Ryu, Sanchin, selbes Spiel.
Dann kommt dazu, dass fast alle Stile Dutzende Kata haben, die man erstmal alle können muss, die aber teilweise widersprüchlich sind. Nochmal Goju: Sanchin lehrt südchinesisch frontal zum Gegner zu stehen. Saifa hat viel aus seitlichen Ständen. Warum? Macht keinen Sinn.

Ein Stil, der in der Hinsicht fast alles richtig macht, ist Uechi Ryu: Sanchin zuerst, dann 3 Kata, die didaktisch auf Sanchin aufbauen, fertig. So sollte es sein.