Training Baguazhang

[MichaelII]

Hallo, wie sieht denn ein Training in Baguazhang aus?
Nach Aufwärmen, Gymnastik gibt es wohl die Formen im Kreislaufen.
Ist diese Form/Formen ähnlich einer Kata im Karate, also Techniken gegen bestimmte Angriffe? Wird das dann in Partnerübungen geübt?
Oder soherum gefragt: Wie werden die Techniken aus den Formen gedrillt, als Reflex eingeübt für den ernsten Kampf?
Oder bin ich auf dem falschen Weg?
Grüße

[kanken]

Bei uns findet „Aufwärmen“ mit Stehen und Kreisgehen statt, jeder für sich alleine, bzw. Anfänger kriegen in der ersten Zeit eine 1:1 Betreuung.
Das eigentliche Training ist dann zu 100% Partnerarbeit. Durchgehen der Prinzipien in den Anwendungen mit immer wechselnder Kooperation bis hin zum völlig freien Arbeiten. Immer mit und ohne Waffen, worauf die Einzelnen halt gerade Lust haben. Fortgeschrittene helfen dann natürlich immer den nicht so fortgeschrittenen und geben Tips, bzw. zeigen neue Anwendungen und erklären die Prinzipien dahinter.

Die ersten ein/zwei Wochen mal rausgenommen sollten bei zwei Stunden Training mindestens 1,5 Stunden Partnertraining sein.

Stehen und Kreisgehen macht dann eh jeder für sich zu Hause, dafür braucht man keine Gruppe. Hat man eine Gruppe, dann sollte man in ihr auch Partnerarbeit machen.

[MichaelII]

Ok, danke. Kann mir das Training jetzt besser vorstellen.
Gibt es auch am Anfang körperliches wie Dehnübungen, Situps oder ähnliches, also Schwitzen?

Und jetzt Sorry für die Nervfrage: Kann Baguazhan auch auf der Straße angewendet weren?
Ich frage aus mehreren Gründen, auf Youtube habe ich jetz nichts gefunden, das außerhalb des Trainingsraum etwas zeigt, das für mich als Baguazhan zu erkennen ist, was nichts heißt da es nicht viele Videos gibt und ich Baguahzan nie trainiert habe.
Weiterer Grund: Oft wird geschrieben, Baguazhan ist einer der schwierigsten und langfristig zu lernenden KKs, Anfänger ist man erst nach 10 Jahren nicht mehr usw.

In der Geschichte der KK wird allerdings aufgeführt, das die Leibwächer des letzten Kaiser Chinas und auch Mao Zedong Baguazhan praktiziert haben. Auch Baguazhan für Karavanenwächter wird aufgeführt usw. Das hört sich für mich nach Praxis an, und im Fall der Karavanenwächter auch nicht nach 10 jährigem Training und dann arbeiten, sondern das muss kürzer erlernt worden sein, was Arbeite ich bis in 10 Jahren oder ich werde bis dahin umgebracht...
Widerspricht sich das nicht?
Grüße

[Münsterländer]

Ok, danke. Kann mir das Training jetzt besser vorstellen.
Gibt es auch am Anfang körperliches wie Dehnübungen, Situps oder ähnliches, also Schwitzen?

Und jetzt Sorry für die Nervfrage: Kann Baguazhan auch auf der Straße angewendet weren?
Ich frage aus mehreren Gründen, auf Youtube habe ich jetz nichts gefunden, das außerhalb des Trainingsraum etwas zeigt, das für mich als Baguazhan zu erkennen ist, was nichts heißt da es nicht viele Videos gibt und ich Baguahzan nie trainiert habe.
Weiterer Grund: Oft wird geschrieben, Baguazhan ist einer der schwierigsten und langfristig zu lernenden KKs, Anfänger ist man erst nach 10 Jahren nicht mehr usw.

In der Geschichte der KK wird allerdings aufgeführt, das die Leibwächer des letzten Kaiser Chinas und auch Mao Zedong Baguazhan praktiziert haben. Auch Baguazhan für Karavanenwächter wird aufgeführt usw. Das hört sich für mich nach Praxis an, und im Fall der Karavanenwächter auch nicht nach 10 jährigem Training und dann arbeiten, sondern das muss kürzer erlernt worden sein, was Arbeite ich bis in 10 Jahren oder ich werde bis dahin umgebracht...
Widerspricht sich das nicht?
Grüße

Moin,

wie zu fast jedem Thema, findet man im Internet halt auch ne ganze Menge Mist

Bagua ist absolut anwendbar, wenn du einen Lehrer findest, der Anwendungen mit und ohne Waffen kennt und lehrt.
Da wirds aber heutzutage schon schwierig.

Und zur Dauer, das ist eine Frage der Definition:
mir wurde mal gesagt: 3 years for good Handwork, 3 years for good Bodywork, 3 years for good Footwork. Dann biste in der Tat bei ca. 10 Jahren.

Aber das bedeutet nicht, dass es vorher nicht anwendbar wäre. Im Gegenteil.

Grüße

Münsterländer

[Günther]

und die Legende sagt auch, dass früher nur Schüler angenommen wurden, welche vorher bereits jahrelang Kampfkunst gemacht haben.
Natürlich ist es in dem Fall so, dass vieles an Grundlagen schon vorhanden ist (sehe ich bei "meinen" die gerade angefangen haben sich in Bagua zu üben).

Mit genügend Motivation/Ausdauer und einem zu dir passenden Lehrer kannst du alles lernen - der Weg ist das Ziel wie es so schön heißt.

Und Bagua ist (wenn nicht die "Opernvariante" wo es nur um schöne Bewegungen geht) durchaus gut anwendbar

Es gibt Quellen die behaupten Fairbairn hätte seine Methode mit auf Bagua aufgebaut....

Gesendet von meinem Redmi 5A mit Tapatalk

[kanken]

@MichaelII

Wie gesagt, warum soll ich in einer Gruppe Zeit mit etwas verschwenden, das ich auch alleine machen kann? Erwachsene Menschen sollten in der Lage sein für sich selber zu sorgen. Bagua ist eine KAMPFkunst, d.h. man lernt zu kämpfen. Umgang mit diversen Waffen und Ringen. Wenn jemand der Meinung ist er bräuchte mehr Kondition, dann soll er 3 mal die Woche Laufen gehen, oder Schwimmen. Ein guter Lehrer wird ihn da beraten können (ist jedenfalls bei uns so).

Gesondertes Krafttraining braucht man nicht machen. Du willst funktionale Kraft und die bekommst du durch das Üben im Training. Spätestens beim Partnertraining mit dem Speer oder dem freien Pushen (Sparring) kommst du auch ganz gut ins Schwitzen. Wenn man mal 2 Stunden mit dem Schwert am Mann trainiert hat, dann spürt man auch mal seine Arme.
Funktionales Muskeltraining hast du durch das Stehen und das Kreisgehen, aber auch da gilt: Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden wenn ich Partner zu Verfügung habe? Das ist EINZELtraining, wird also gemacht wenn ich alleine bin, jedoch nicht in der Gruppe, bzw. dort höchstens 10-20 Minuten „zum reinkommen“.

Ob Bagua „auf der Straße“ angewandt werden kann? Nun ja, es wurde ursprünglich im Miliz-, Leibwächter- und Söldnerumfeld geübt, dann im Bereich der organisierten Kriminalität. Sein Gründer hat sich einen Namen gemacht und die Leute fanden gut was er tat, bzw. hielten es für effektiv.
Dann kam die Zeit (Beginn/Mitte des 20. Jhd.) in der die „Leibesertüchtigung“ und die Philosophie bei vielen in den Mittelpunkt rückte und gegen Ende des 20. Jhd. kam es mit der New Age Welle in den Westen. Da sich dort ein großer Markt erschloss haben die Chinesen den halt mit dem bedient was gefordert wurde.
Daher ja mein Hinweis: Wenn du authentisches Baguazhang suchst, dann such dir eine Gruppe die mindestens 2/3 - 3/4 der Gruppenzeit Partnertraining macht. Ringen und diverse Waffen am Mann! Lass es wenn dir jemand was von „Energie“ erzählt und du nur stundenlang im Kreis gehst. Der Lehrer sollte zu absolut jeder Position eines Körpergliedes einen Sinn und Zweck in der Anwendung nennen können und erklären können, wiederum bewaffnt wie unbewaffnet (und damit meine ich wirklich JEDE Position. Von den Augen über den Daumen bis zu den Knien oder den kleinen Finger!).

Bagua lehrt den Kampf mit Waffen, das Schlagen und das Werfen. Messer und Schlaggegenstände findet man heute genauso wie früher und Schlagen und Werfen gibt es auch heute wie früher. Also ja, Bagua ist absolut für die Straße geeignet, wenn man einen Lehrer findet der es authentisch unterrichtet.

Ist Bagua komplex? Hmmm, ist Boxen komplex? Ist BJJ komplex? Ist Ringen komplex? Sind die FMA komplex? Jede gute KK hat eine sehr große Tiefe mit viel Wissen um Körpermechanik, Psyche, Taktik etc.. Bagua ist da keine Ausnahme.
Braucht man 10 Jahre um kein Anfänger mehr zu sein? Quatsch. Wann ist man im Boxen, BJJ, Ringen etc. kein Anfänger mehr? Ohne Vorerfahrung wahrscheinlich irgendwas zwischen 2-3 Jahren. Mit Vorerfahrung in einer verwandten KK irgendwas zwischen 1-2 Jahren.
Hat man dann „das System“ gemeistert? Hat man jemals Ringen, Boxen, BJJ „gemeistert“? Quatsch. Nach 10 Jahren Training hat man einen sehr guten Überblick, deckt alle Bereiche ganz gut ab, hat sich eine gewisse Körpermechanik angeeignet und weiß sich gut und effektiv zu bewegen. Man kann „sein Spiel“ durchziehen, aber man lernt jeden Tag was neues. Es hört nie auf, solange man sich mit dem Thema beschäftigt.
Gute Leute werden nie sagen sie würden nichts mehr lernen, im Gegenteil, gute Leute sagen dir auch noch nach 20 Jahren dass sie jedesmal was dazulernen, bzw. besser verstehen (und freuen sich darüber).

Du sprachst die Leibwächter an. Nimm ein modernes Beispiel. Würde ein frischgebackener Polizeibeamter nach seiner 3 jährigen Ausbildung zum Leibwächter der Bundeskanzlerin werden? Wohl eher nicht. Wenn dieser Beamte jedoch drei Jahre Hundertschaft hinter sich hat und dann 10 Jahre Spezialeinheit, dann 5-7 Jahre Personenschutz beim BKA, dann kann man ihn evtl. für so eine Aufgabe in Betracht ziehen.

Schau dir an was Dong Hai Chuan, der Gründer des Bagua, gemacht hat. Er hat knapp 20 Jahre lokale KK gelernt, dann ist er 10 Jahre durch die Gegend gezogen und hat wahrscheinlich am blutigsten Bürgerkrieg der Geschichte teilgenommen, in dem er mit Blankwaffen rumgemeuchelt hat. Nach den 10 Jahren ist er 10 Jahre im Auftrag des Kaisers durch Nordchina gezogen und hat dort fleißig weitergekämpft. Wir reden hier also über 20 Jahre eher ruhiges Dorfleben mit den „normalen“ Stänkereien der damaligen Zeit, und dann 20 Jahre intensives Kämpfen und Töten. Wenn so jemand dann „zur Ruhe“ kommt kann er natürlich vielen etwas über das Kämpfen beibringen. So etwas ist einfach gelebte Effektivität.

Natürlich kann man auch nach 2-3 Jahren schon etwas, aber meinst du man hätte dann eine Chance gegen jemanden wie Dong Hai Chuan mit Mitte 50? Kann jemand der 3 Jahre boxt auch nur eine Runde im Ring gegen einen Klitschko mit 50 überleben? Kann ein BJJ Blue oder Purple Belt länger als 1 Minute gegen Royce Gracie auf dem Boden überleben? Alles ist relativ. Hätte jemand nach 2-3 Jahren Bagua gegen jemanden untrainiertes eine Chance? Wenn jemand mit 3 Jahren Boxen gegen einen Anfänger in den Ring steigt, wer würde da gewinnen? Wie sieht ein Blue oder Purple Belt gegen einen Anfänger am Boden aus?

Wenn jemand allerdings nach 2-3 Jahren Training gegen einen Anfänger verlieren würde, dann stimmt etwas ganz gewaltig mit dem Lehrer nicht! Wie gesagt, mit dem LEHRER, nicht mit dem System, zumindest wenn das System mal nachweislich effektive Kämpfer hervorgebracht hat.
WIE gut das System ist kannst du erst beurteilen wenn du Topvertreter des Systems live erlebt hast. Im Fall der traditionellen chinesischen Kampfkünste sind die Vertreter allerdings mehr als rar und die wenigen, die es noch gibt, sind in der Regel nicht in der Öffentlichkeit.

Ich habe dir meine, subjektiven, Kriterien einer „gesunden“ Gruppe ja genannt. Hauptsächlich Partnerübungen mit und ohne Waffen in der Gruppe, individuelle Betreuung am Anfang um die Basics, die man alleine Üben kann (und soll), vernünftig zu zeigen. Für jede Bewegung und Körperposition eine vernünftige/realistische Erklärung. Praktische Gewalterfahrung in der Gruppe, um einen realistischen Blick zu haben. Muss natürlich nicht jeder sein.

Lass Dir keine tollen Stories von früher erzählen, die sind zwar nette Geschichten, haben aber für das Training im hier und jetzt keinen praktischen Nährwert. Es zählt einzig und alleine das, was der Lehrer (und die fortgeschritteneren Schüler) praktisch auf der Matte abliefern können! Wenn da nix ist, dann ist der kämpferische Wert auch nix, egal wie toll „der Stil“ mal war….

[MichaelII]

Ok, danke für die Antworten.
Hier noch was für die Optik:

Fighting with Ba Gua Zhang

[MichaelII]

Hier noch ein paar :

Baguazhang Kung Fu vs MMA - Another Fail? = Titel, im Originalvideo allerdings Baguzhang vs Sanda




Muay Thai vs Bagua Zhang




GoJu -Ryu Karate VS BaGua

[kanken]

Ich seh bei deinen Videos kein Bagua, wie ich es kenne...

[Klaus]

Schlechte Leadkicks und Pseudo-Führhände in Verbindung mit der Unfähigkeit irgendeinen Schlag blocken oder meiden zu können sind ja auch quasi das Markenzeichen für Bagua, Xingyi, Taijiquan usw. etc. pp., besonders in der Ausführung "kann weder schlagen noch treten". Da möchte ich eigentlich schon nicht mehr hinsehen.

Mit den Attributen "hat keine Power, ist dafür als Ausgleich aber auch stinklangsam" sollte man sich mit einem trainierten Mann nicht in einen Ring stellen, ausser zum Reden oder vielleicht als Ringrichter.

Vielleicht hilft das um ein bischen eine Idee zu entwickeln wie es ungefähr sein könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=EmpHN--pHFU
https://www.youtube.com/watch?v=2oCMDO9D1AM

Dafür gibt es übrigens Partnerübungen in denen man Schläge blockt oder meidet. Macht man das nicht, kann man es auch nicht. Die guten Leute im Muay Thai trainieren sich jahrelang den ***** ab, und blocken oder meiden jahrelang stundenlang jeden Tag die Aktionen ihrer Partner, das fällt nicht vom Himmel. Die guten Leute haben auch in China als Kinder angefangen und waren mit 16 körperlich auf dem Niveau heutiger chinesischer Staatsturner oder Zirkusartisten, das kommt nicht von ungefähr. Ansonsten bräuchte man richtig viel Talent, und das haben nicht alle.

[Seveneleven]

Hallo, wie sieht denn ein Training in Baguazhang aus?
Nach Aufwärmen, Gymnastik gibt es wohl die Formen im Kreislaufen.
Ist diese Form/Formen ähnlich einer Kata im Karate, also Techniken gegen bestimmte Angriffe? Wird das dann in Partnerübungen geübt?
Oder soherum gefragt: Wie werden die Techniken aus den Formen gedrillt, als Reflex eingeübt für den ernsten Kampf?
Oder bin ich auf dem falschen Weg?
Grüße

Was meinst Du denn wäre der richtige Weg für Dich?
Es kommt halt immer drauf an was Du möchtest.

Baguazhang wird hauptsächlich zur Verbesserung von Gesundheit und Koordinationsfähigkeiten geübt. Die ersten 3-5 Jahre übst Du erstmal richtig zu laufen und lernst ein paar Grundhaltungen.

An der Fußarbeit erkennt man sofort, ob man einen Anfänger oder Profi vor sich hat. Die Anfänger laufen z.B. immer so, dass die Fusspitze beim laufen nach oben zeigt, so wie man halt überlicher Weise läuft. Beim Baguazhang muss man aber die Fußsohle parallel über den Boden gleiten lassen und darf die Fußspitze nicht nach oben heben. Ich seh oft irgendwelche China-Meister die sich toll bei YouTube als Baguazhang-Experte darstellen und die Schritttechnik gar nicht beherrschen. Die haben Bagua im Wochenendkurs gelernt aber nicht jahrelang beim Dao-Meister. So funktioniert das aber nicht. Ich mach mir dann immer einen Spaß und sage Ihnen sie sollen erstmal laufen lernen. Manche bedanken sich dann brav aber zornig.

Für den Kampf ist Baguazhang schon geeignet aber nur wenn Du bei einem daoistischen Meister im Vollzeitunterricht (=Klosterschule) geschult wirst. Denn Bagua ist umfassend. Die Schulen in Europa die Bagua unterrichten sind was den Kampf angeht gewöhnlich lächerlich. Wirklich. Es gibt weltweit wenige Schulen wo Du es wirklich lernen kannst. Die meisten Schulen sind diesbezüglich Schrott.

Was den Gesundheitsaspekt angeht sehe ich das anders, da kann man die meisten Schulen schon als Anlaufstelle empfehlen.

Baguazhang ist so was wie das Oberlevel der Kampfkünste, so wie in der Uni der Doktorabschluss. Die Meisten verstehen gar nicht was Baguazhang bedeutet und wozu es gut ist. Das ist ein ganz anderes Level wie Karate oder so. Niemals würde ich mich mit einem ausgebildeten daoistischen Baguameister anlegen aber die Pappnasen in Europa kannst Du vergessen. Die boxt Du um als wären sie nie dagewesen.

Schau mal hier nach, da gibt es viele Infovideos über Baguazhang:
https://www.baguazhang.de/

[Gast]

Baguazhang wird hauptsächlich zur Verbesserung von Gesundheit und Koordinationsfähigkeiten geübt. Die ersten 3-5 Jahre übst Du erstmal richtig zu laufen und lernst ein paar Grundhaltungen.

Für den Kampf ist Baguazhang schon geeignet aber nur wenn Du bei einem daoistischen Meister im Vollzeitunterricht (=Klosterschule) geschult wirst. Denn Bagua ist umfassend. Die Schulen in Europa die Bagua unterrichten sind was den Kampf angeht gewöhnlich lächerlich. Wirklich. Es gibt weltweit wenige Schulen wo Du es wirklich lernen kannst. Die meisten Schulen sind diesbezüglich Schrott.

Baguazhang ist so was wie das Oberlevel der Kampfkünste, so wie in der Uni der Doktorabschluss. Die Meisten verstehen gar nicht was Baguazhang bedeutet und wozu es gut ist. Das ist ein ganz anderes Level wie Karate oder so. Niemals würde ich mich mit einem ausgebildeten daoistischen Baguameister anlegen aber die Pappnasen in Europa kannst Du vergessen. Die boxt Du um als wären sie nie dagewesen.

Wie kommst du auf den Stuss mit dem daoistischen Meister??

Na ja, ich sag nur: Vorhang auf, Bühne frei.

[GilesTCC]

Don't feed... ?

[Seveneleven]

Wie kommst du auf den Stuss mit dem daoistischen Meister??

Ich habe mich sehr intensiv mit Baguazhang auseinandergesetzt und bin persönlich der Ansicht, dass die Daoisten die besten Vertreter dieser Kunst sind. Es gibt sehr viele verschiedene Arten von Baguazhang aber das der Daoisten gefällt mir einfach am Besten und außerdem halte ich es für die effektivste Art. Ich weiß aber nicht wie die ihre Baguazhang-Art selbst nennen aber es unterscheidet sich deutlich vom Cheng Bagua, Yin Bagua, etc. Der Witz ist doch, dass der vermeintliche Gründer von Bagua, Dong Hai Chuan, bei einem Daoisten gelernt hat und sich dann hat als Entdecker bzw. Erschaffer hat feiern lassen. Wenn Du es wirklich lernen willst, dann lern es bei Daoisten oder lass es bleiben, weil Du es sonst nicht umfassend lernen kannst.

[MichaelII]

mal OT: Ist Seveneleven nicht eine Kette die nur in Ffm expandiert?