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Thema: Training Baguazhang

  1. #16
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    Zitat Zitat von MichaelII Beitrag anzeigen
    im Bagua gibt es kein Sparrin
    Bullshit. Es gibt Sparring, heißt dort Push Hands. In verschiedenen Ausprägungen, mit und ohne Waffen in allen Freiheitsstufen.

    Zitat Zitat von MichaelII Beitrag anzeigen
    Aber solangsam komme ich dahinter, der Übertrag der Bewegungen wenn man eine Bagua-Kreis-Form gesehen hat zu den Techniken im Kampf ist halt schwieriger als bei anderen KKs die auch Formen laufen.
    Quatsch, die Übertragung ist extrem simpel. Man muss halt nur wissen was man im Kreislaufen macht. Die Haltungen sind nicht so, wie sie aussehen...

    Das Problem im Bagua ist halt dass kaum jemand noch die Anwendungen kennt und diejenigen, die sie kennen, sie nicht (mehr) auf die Tube stellen.

    Anwendungsorientiertes Bagua war nie für die Massen gedacht und die Leute, die es kennen, haben kein Interesse daran es groß zu verbreiten. Wenn man es gezeigt bekommt, dann im freundschaftlichen Rahmen, ganz ohne Kommerz und „Organisation“.
    Mein Lehrer sagt immer: „Bagua findest du nicht in Parks, echtes Bagua findest du im Wohnzimmer des Lehrers.“ Ist sehr viel wahres dran. Würdest du Privatvideos aus deinem Wohnzimmer auf die Tube stellen?

    Hier sieht man zumindest ansatzweise wie die Anwendungen im Bagua aussehen:

    Geändert von kanken (19-02-2019 um 10:15 Uhr)

  2. #17
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    Das Problem in vielen Baguagruppen ist dass der Vipassana/Prajna Anteil der chinesischen Kampfkünste als zentrales Element gesehen wird, dabei aber der eigentliche Anteil der Übung, nämlich die KAMPFkunst, vernachlässigt wird. Des Kernelement des Kampfes sind die Anwendungen. Fehlen sie, fehlt der Kampf.

    Das Kernelement ist Körper und Geist zu zu erkennen und zu harmonisieren um Samadhi zu erreichen. Diese Art der Übung ist uralt und bei weitem nicht nur im Buddhismus enthalten. Das Taoteching weißt auch darauf hin, u.a. hier

    The valley spirit that doesn't die
    we call the dark womb
    the dark womb's mouth
    we call the source of creation
    as real as gossamer silk
    and yet we can't exhaust it
    Taoteching, Kapitel 6

    und noch an sehr vielen anderen Stellen.

    Buddhismus und Taoismus haben sich in China an vielen Stellen vermischt, wie man im Neijing Tu gut sehen kann. Viele Klöster haben immer Einflüsse der anderen Richtung „assimiliert“.

    Jetzt reden wir hier aber nicht von einer Meditationspraxis, sondern von einer Kampfkunst. Wenn ich spirituelle Übung will, dann sollte ich spirituelle Wege suchen. Wenn ich Kampfkunst will, dann sollte ich auch Kämpfen üben.

    Sicher, im Bagua ist die Übung zur Harmonisierung von Geist und Körper AUCH enthalten. Es wurde ja auch von jemandem gegründet, der durch die im Shaolindunstkreis entstanden Kampfkünste ausgebildet wurde (wo diese Art der Übung u.a. auch praktiziert wurde) und der später mit einer taoistischen Sekte Kontakt hatte (in der auch Buddhismus und Taoismus vermischt war!).
    Dong hat die Kampfelemente mit der geistigen Schulung kombiniert, aber es war eine Kampfkunst.

    Man übt den Geist um damit den Körper zu steuern und durch diese Übung erlangt man Samadhi, was zu einer effektiveren Kampfweise führt, da es eine hocheffektive Art der Bewegung erlaubt.

    Diese Art der Verbindung von Geist und Körper ist in den asiatischen Traditionen uralt und wurde auch schon lange in den KK geübt (u.a. im chinesischen Bogenschießen und Schwertkampf, die Quellen dafür gehen bis 1000 v.Chr. zurück).

    Wie gesagt, im Bagua ist dies aber ein passiver/sekundärer Effekt, der AUTOMATISCH durch die Arbeit mit Yi passiert und auf den man nicht gesondert hinweisen muss, oder für den man irgendwelche spirituellen Ausdrücke braucht.
    Wenn man steht, im Kreis geht und die Körperarbeit (die auf die Steuerung durch Yi beruht) in den ANWENDUNGEN zum Ausdruck bringt, dann übt man alles was man braucht.

    Die Anwendungen entstammen alten militärischen Übungssets zu Schwert, Säbel, Speer, Shoubo, Shuaijiao und anderen Übungen. Sie wurden mit der Körper-/Geistarbeit des Buddhismus und Taoismus kombiniert (bzw. waren es schon vorher) um dadurch effektiver zu werden.

    Lass ich die Anwendungen weg, dann habe Geh- oder Stehmeditation, aber keine Kampfkunst. Vor allem aber sollte der Lehrer genau wissen welcher Teil der Übung für welche Entwicklung gedacht ist...

    Wang Xiangzhai bringt die Übung sehr schön auf den Punkt:

    Summarizing, all forces are used with engagement of focused mind. Everything is unified, closely connected, inside and outside. If you think about something as separated from the rest, then form will destroy natural use of body, that would be mechanical martial art, not the deep meaning of martial art. Basing on my over 40 years experience I can say that all forces are born in emptiness, from expanding the unity of hunyuan in space. But if we are talking about emptiness and unity, you should start from experiencing small aspects gradually, only then you will be able to achieve this.
    Diese Art der Übung ist der Kern von Vipassana.

    It is all in the details.
    Um die Details zu üben braucht man die Arbeit mit Yi.
    Um Yi zu üben braucht man den Körper.
    Um die Körperarbeit zu überprüfen braucht man den Partner.
    Um am Partner zu üben braucht man die Anwendungen.
    Geändert von kanken (19-02-2019 um 12:40 Uhr)

  3. #18
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen

    Man übt den Geist um damit den Körper zu steuern und durch diese Übung erlangt man Samadhi, was zu einer effektiveren Kampfweise führt, da es eine hocheffektive Art der Bewegung erlaubt.

    .
    Mich würde mal an dieser Stelle interessieren , was du in diesem Zusammenhang unter Samadhi verstehst ?

    Kenne Samdahi nur als Bewusstseinszustand , der vom Ich-Bewusstsein wegführt , hin zu dem was als Brahmanbewusstsein beschrieben wird . Der Körper wird auf diesen Weg vorbereitet durch in erster Linie Reinigung . Und es geht um Loslassen von Ballast auf allen Ebenen. Also auch , mental , emotional , was wiederum auch auf den Körper rückwirkt .

    Was aber nie im Vordergrund stand , war eine bessere Physische Bewegung und erst Recht kein Kämpfen .gerade Kampf , egal in welcher Form ,macht da gar keinen Sinn mehr.
    Nicht falsch verstehen , ich spreche hier nur von dem Zusammenhang zu Samadhi , wie ich es erfuhr.
    Deshalb meine Frage.
    Geändert von Cam67 (19-02-2019 um 18:40 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #19
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    Ich denke die Videos mit Paul und Han zeigt schon wie man sich das vorstellen kann, bzw. zeigt einige Elemente, diese Hollywood-Darstellungen sind zu 90% Mumpitz. Nicht endgradig, aber im Ansatz. Besonders die Stellen an denen angedeutet wird zu schlagen, oder da wo Han es macht und sich der andere Typ wegkrümmt. Da steckt was hinter wenn man das genug trainiert, und nicht aus der Couch aufsteht und gleich "Anwendungen" können will. Bei ein paar, nämlich denen mit Grappling, geht das sofort, aber in Schlägen steckt keine Power wenn man als jemand der nicht perkussiv schlagen kann "versucht" es zu tun.

    Man kann es verkürzen - wenn der Lehrer oder irgendeiner der "langjährigen Schüler" einem selbst, falls man etwas athletischer ist, nichts tun kann, dann stellt das in Frage was der einem beibringen will. Falls doch, stellt sich die Frage nicht mehr. Grundlagenübungen bringen auf jeden Fall Athletik und körperliche Skills, wenn man sie jahrelang humorlos einfach jeden Tag ein bischen macht. So 10-30 Minuten reichen völlig, über längere Zeit. "Anwendungstraining" muss aber Hand und Fuss haben, und keine Schauspieleinlage sein. Bei einigen Videos sieht das für mich nach Mummenschanz aus, bei Han und Paul nicht. Gibt noch ein paar andere gute Leute, aber nicht jeder der unterrichtet weiss was er tut.

    Mit 2-4 enthusiastischen Leuten die körperlich nicht ganz daneben sind kann man auch prima eine kleine Trainingsgruppe aufmachen, wo man gute Fortschritte macht weil alle vernünftig arbeiten. Basisübungen kann jeder zuhause machen.

    Feedback bekommt man, wenn man sich irgendwo ne Gruppe sucht die offenes kontrolliertes Cross-Sparring anbietet. Da merkt man ob das was man übt auch klappt. Aber bitte nicht anfangen mit "Anwendungen" die schlicht Muay Thai im Schlafanzug sind, Leadkicks, Führhände und dann irgendwie draufkloppen. Dann lieber gleich in einen vernünftigen Boxverein.

    Am Ende des Tages gilt übrigens, Kloppereien wie im Fernsehen wird man entweder sehr wenige erleben, oder man endet frühzeitig bei Eskalationen die völlig unwitzig ausarten. Es sollte erstmal ein Hobby sein, das was für den Körper bringt, und vielleicht ein bischen die Wehrfähigkeit ausbaut. Ich hatte seit beinahe 20 Jahren keine derartige Problematik mehr, aber meine Skills konnte ich prima gebrauchen. Beim Gehen auf Eis oder ar$chglatten Böden, beim Zusammenprall mit anderen Leuten im Sprint, im Sport, beim Treppen hochlaufen, und so weiter. Sowas erlebt man zig mal im Jahr, und hat auch was davon.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Mich würde mal an dieser Stelle interessieren , was du in diesem Zusammenhang unter Samadhi verstehst ?

    Kenne Samdahi nur als Bewusstseinszustand , der vom Ich-Bewusstsein wegführt , hin zu dem was als Brahmanbewusstsein beschrieben wird .
    Es geht darum dieses Gefühl/diese Erkenntnis bei allem was man tut zu etablieren. Es jederzeit und immer zu erleben. Der Körper ist das Werkzeug mit dem man arbeitet. Man etabliert es über die Körperarbeit schrittweise unter steigender „Ablenkung“. Stehen, Gehen, Partner.
    Geändert von kanken (19-02-2019 um 23:04 Uhr)

  6. #21
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    Beschäftigt sich Bagua ausschließlich mit der nahen Distanz (wo grappling und striking möglich ist)?
    Falls ja, wie wird das Überbrücken der weiten Distanz trainiert?

  7. #22
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    Natürlich gibt es den Übergang von der weiten in die mittlere und in die nahe Distanz. Trainiert wird das über die Schrittarbeit. Ein sehr wichtiger Aspekt dabei ist auch das Waffentraining, insbesondere der Speer.

  8. #23
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    Dein Hinweis auf den Speer lässt mich vermuten, dass ihr früh den Kontakt sucht und über Verdrängung arbeitet?
    Wie würdet ihr damit umgehen, wenn jemand den Kontakt explizit meidet, side-stept, flankiert etc?

  9. #24
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    Wehr mal einen Ringer ab

    Man muss sich über die Räume im Klaren sein und wissen wie man wo hinkommt und was man wo machen kann, bzw. nicht machen kann. Mit Verdrängung hat das nichts zu tun. Eher mit Assimilation

  10. #25
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    Was heisst "weite Distanz" ? Ausserhalb der Reichweite der Hände und Beine gibt es die beschriebene Reichweite von Blankwaffen, und danach gibt es nur noch Feuerwaffen.

    Eine Distanz die man durch Reinspringen überbrücken kann ist für mich nicht "weit". Natürlich hat "Bagua", was ja laut Historiendarstellung immer schon eklektisch war (Sammelsurium), solche Aktionen, Einlaufen, Umreissen, Reinspringen für Schläge, Rammstösse, Tritte, sich was greifen, miese Würfe. Es ist halt ein aus verschiedenen Dingen zusammengesetztes intelligentes Kombinieren von Ringen, Schlägen, Tritten und Würfen, halt alles was die Leute die sich das mal überlegt haben gekonnt oder von woanders aufgeschnappt haben. Das waren Leute mit einem ordentlichen Verständnis für Notwendigkeiten in gefährlichen Auseinandersetzungen, mit oder ohne endgültig.

    Einer der wesentlichen Faktoren des Systems ist ein starkes Verständnis für die Annäherungsphase, deutlich ausserhalb der Reichweite. Also das Aufeinanderzulaufen als Teil eines Kampfes zu begreifen, und nicht blöd zu warten bis einer da ist. Da müsste man aber weiter drauf eingehen, und das funktioniert auch nur mit entsprechenden Fähigkeiten, also nach ausreichend Training aller Grundlagen und Elemente.
    Geändert von Klaus (20-02-2019 um 14:42 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #26
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es geht darum dieses Gefühl/diese Erkenntnis bei allem was man tut zu etablieren. Es jederzeit und immer zu erleben. Der Körper ist das Werkzeug mit dem man arbeitet. Man etabliert es über die Körperarbeit schrittweise unter steigender „Ablenkung“. Stehen, Gehen, Partner.
    Wenn du es so rum schreibst , dann kann ich es nachvollziehen. Da es nun darum geht ein erworbene Verständnis auf unser Tun , Unser Handeln. Und damit auch Körperarbeit , zu übertragen , eben , zu etablieren , es einschreiben.
    Da hat das höhere Verständnis aber schon stattgefunden . Und wird nun gefestigt , aufgerollt , ...


    Du hattes aber zuvor geschrieben , "..... das du über geistige Übung zu einer besseren Körperansteuerung kommen willst und das führt zu Samadhi . " .......
    Und diese Reihenfolge hatte ich hinterfragt. Weil das konträr zu dem geht , was uns unter Samadhi gelehrt wurde .

    Da Samdahi , wie beschrieben , eine hergestellte "bewusste" Verbindung zum höheren Bewusstsein , Allbewusstsein , Brahman usw. Ist . ....über verschiede Stufen , Ebenen ...... Eine Rückbindung.

    Und das geht nur wenn man sich auch darauf ausrichtet und nicht auf den Körper ( oder Kampf oder Bewegung ) ausrichtet , denn Körper ist immernoch Teil der Illusion , egal wie Tief das Verständnis dazu ist.

    Auch im Yoga mit intensiver Asana-praxis , dient die Arbeit mit dem Körper nur der Reinigung und der ausrichtung auf dieses Bewusstsein . Sie dient nicht der besseren Körperarbeit . Feinere Körperarbeit , Körperverständnis , ist nur ein Nebenprodukt. ( wenn wir von Samadhi sprechen )

    Deswegen war ich etwas stutzig über die Wortwahl. .... Der Terminus Samadhi in DIESEM Zusammenhang , hatte mich verwundert.

    Danke für sie Erläuterung.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #27
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen

    Hier sieht man zumindest ansatzweise wie die Anwendungen im Bagua aussehen:

    Aber nur seeehr ansatzweise
    Karate beginnt dann, wenn die Selbstkritik schneller wächst als das eigene Können.
    -Risto Kiiskilä

  13. #28
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wehr mal einen Ringer ab

    Man muss sich über die Räume im Klaren sein und wissen wie man wo hinkommt und was man wo machen kann, bzw. nicht machen kann. Mit Verdrängung hat das nichts zu tun. Eher mit Assimilation
    Da muss ich immer direkt an Rousey vs Holm denken :-P
    Aber nochmal zum Thema: ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. Könntest du das evtl. an einem Beispiel erklären? :-)
    Es wirkt auf mich so, als würde im Bagua eine Bewegung/Prinzip auf unterschiedliche Anwendungen 'gemappt' werden. Deswegen frage ich mich halt, ob das eben auch durch die unterschiedlichen Distanzen geht, oder ob die eben gebrückt werden, um in die Hauptdistanz zu kommen.

  14. #29
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    Die Frage ist: „Von was reden wir?“ Unbewaffnet? Speer? Schwert/Säbel?
    Jede Waffe hat eine andere Distanz. Es geht darum effektiv den Anderen zu töten, bzw. kampfunfähig zu machen.
    Die Distanz (und Distanzüberbrückung) ergibt sich dann daraus.
    Du wirst nicht erleben dass man umeinander rumschleicht. Wenn es knallt, dann wird der Kampf schnell beendet. Der Gegner wird gestellt, kontrolliert und dann außer Gefecht gesetzt.

  15. #30
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    Gut, dann lass uns über unbewaffneten Kampf und dessen Distanzbrückung reden.

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