Training Baguazhang

[kanken]

Unbewaffnet? Rein in die mittlere Distanz, Kontrolle, in die nahe Distanz während man weiterarbeitet und es da beenden.
Auf dem Weg in die mittlere Distanz über die Schrittarbeit die Raumkontrolle bekommen. Schritte kann Gehen/Rennen sein, aber auch Springen oder Treten, oder gesprungen Treten.

[Gast]

Hat die Distanzüberbrückung im Bagua Gemeinsamkeiten mit den Brückentechniken des Hung Gar?

Der Einsatz und die Struktur der Brückentechniken basiert auf dem Grundmuster von 12 Prinzipien, welche mit je einem Schlüsselwort kodifiziert sind:

hart (gong 刚), weich (yau 柔), zusammendrücken( bik 逼), direkt (jik 直), teilen (fan 分), fest(ding 定), kurz (chyun 寸), heben (tai 提), zurückhalten (lau 留), umleiten (wan 運), kontrollieren(jai 制) und abschließen/beenden (ding 訂)

Die 12 Prinzipien stellen verschiedene Möglichkeiten dar, wie und wann im Hung Gar die „harte (gong) und/oder weiche (yao)“ - Kraft genutzt und geschickt an einen Gegner angepasst werden kann und lehren so den richtigen Einsatz der Kraftanwendung ( ging dao ) und die damit verbundene Strategie in diesem Stil.

Ein immer tieferes Verständnis um die Möglichkeiten dieser zwölf Prinzipien und ihrer unterschiedlichen Kombinationsmöglichkeiten muss sich der Schüler langsam und unter der Anleitung eines erfahrenen und qualifizierten Lehrers erarbeiten.

http://www.kungfu-info.de/hunggar/st...cke/index.html

[Klaus]

Einfach mal nen MMA-Kampf kucken, und dann über "Distanzen" reden.

[Nassem]

hier noch eine Weitere Einsatzmöglichkeit des Bagua´s
https://youtu.be/lWzgoCvCUrg
Einfach eines meiner Lieblingsvideos zum Thema CMA auf mehreren Ebenen

[kanken]

Hat die Distanzüberbrückung im Bagua Gemeinsamkeiten mit den Brückentechniken des Hung Gar?

Das Problem mit solchen Schlüsselworten ist immer, dass sie im Kontext der Didaktik des Stils gesehen werden müssen. Ohne diese zu kennen kann man auch nicht sagen ob es Gemeinsamkeiten gibt, bzw. wie sie aussehen. Da ich keine Ahnung von Hung Gar habe und auch noch nie mit jemandem aus dieser Richtung trainiert habe kann ich auch nicht sagen ob es Gemeinsamkeiten gibt. Klar, ich kann mir natürlich einiges unter dem vorstellen was da steht, aber ich habe keine Ahnung ob es in dem Stil auch so geübt wird wie ich es mir vorstelle.

Eben um das Herausarbeiten solcher Gemeinsamkeiten ging es ja Leuten wie Cheng Tinghua, Zhang Zhao Dong, Wang Xiangzhai, Zhao Daoxin als sie in Tianjin trainiert haben. Im Kern sind alle guten CMA gleich, wie man an gewisse Stellen kommt unterscheidet sich vlt. und evtl. auch die Terminologie, aber Kämpfen ist und bleibt Kämpfen.

Leute wie der Parker aus dem Video von Nassem sind Deppen, die nichts, aber auch gar nichts, verstanden haben und irgendwelchen Mummenschanz abziehen, nur damit es so aussieht wie das, was sie sich unter „Bagua“ vorstellen.

Bagua sieht nichts anders aus als jede andere Art des Kämpfens auch. In der mittleren Distanz ist es Schlagen und Treten, in der nahen Werfen und Schlagen und in den Wechseln zwischen den Distanzen Schlagen, Hebeln, Treten und kontrollieren.
Bagua ist weder rund, noch kreisförmig, noch weich, genauso wenig ist XingYi geradlinig, hart oder auf den Speer ausgelegt. Beides sieht aus wie es in einer Kampfsituation aussehen muss. Bagua kann extrem gerade sein und sich hart anfühlen und XingYi kann extrem rund sein und sich weich anfühlen.
Kämpfen ist Kämpfen. Es mag sich in der Didaktik und dem Verständnis/den Fähigkeiten des Einzelnen über Körperarbeit und Psychologie unterscheiden, aber Physik, Anatomie und Physiologie sind bei allen gleich.

[JuJon]

Unbewaffnet? Rein in die mittlere Distanz, Kontrolle, in die nahe Distanz während man weiterarbeitet und es da beenden.
Auf dem Weg in die mittlere Distanz über die Schrittarbeit die Raumkontrolle bekommen. Schritte kann Gehen/Rennen sein, aber auch Springen oder Treten, oder gesprungen Treten.

Danke, für deine Antwort. Darunter kann ich mir besser was vorstellen :-)

[Bücherwurm]

hier noch eine Weitere Einsatzmöglichkeit des Bagua´s
https://youtu.be/lWzgoCvCUrg
Einfach eines meiner Lieblingsvideos zum Thema CMA auf mehreren Ebenen

Da wär ich aber auch gerannt, wenn der sich da so wegdreht!

[MichaelII]

...
Es wirkt auf mich so, als würde im Bagua eine Bewegung/Prinzip auf unterschiedliche Anwendungen 'gemappt' werden. ...

Gut ausgedrückt, ich vermute auch so, in den freien Baguazhang-PDFs ist oft von Bewegungen/Palms die Rede die sowohl als Angriff/Schlag als auch als Block gewertet werden können, je nach Situaion.

Unterscheidet sich dann für mich von den KKs mit Formen, wo doch zimlich genau schon mit der Bezeichnung der Technik die Anwendung bechrieben wird, also als Block oder Schlag.

[ThiS]

Gut ausgedrückt, ich vermute auch so, in den freien Baguazhang-PDFs ist oft von Bewegungen/Palms die Rede die sowohl als Angriff/Schlag als auch als Block gewertet werden können, je nach Situaion.

Unterscheidet sich dann für mich von den KKs mit Formen, wo doch zimlich genau schon mit der Bezeichnung der Technik die Anwendung bechrieben wird, also als Block oder Schlag.

Das ist aber auch dort meist ein Missverständnis und der Standardisierung + teilweise Übersetzung geschuldet.
Der Unterschied zwischen Bagua und Karate ist in der Hinsicht (eine Bewegung + mehrere Anwendungen bzw. auch Anwendungen nur für Teile der Bewegung) eigentlich nur, dass im Bagua die direkten Anwendungen unserem Lehrer bekannt sind.

[MichaelII]

Ist ja ok, wenn dein Lehrer die Anwendungen kennt. Allerdings kann nicht ganz Deutschland dort trainieren. Die nicht so glücklichen müssen sich auf das öffentliche Material stützen.

Die Aussage " eine Bewegung + mehrere Anwendungen" vs Karate ist auch nicht so absolut gemeint, im Karate wird ja auch versucht, in die Formen weitere Anwendungen hinein zu interpretieren/zu erkennen.

Weitere Fragen:
Baguazhang ist ja nicht besonders Alt im Vergleich zu anderen KKs.
Weiter habe ich habe öfter diese (sinngemäße) Aussage gefunden:
Originall gab es nur 3 "Palms", diese waren die ältesten und von Chen Tinghua vor seinem Tot gelehrt. Über mehrere Lehrer Generationen wurden auf die 8-"Palms"-Methoden ergänzt. Von diesen 8-"Palm"-Mthoden wurden die 64 "Palms"-Methoden gestaltet.
Noch dazu exitieren von den Grundlegenden 8-Palms-Methoden durch die verschiedenen Schulen und Lineages viele Variationen. Und je nach Stil ergänzende Formen.

Jetzt meine Überlegung: Überall steht, Baguahzang ist die 8-Palm-Methode nach den 8 Trigrammen aus dem I-Ging. Ba heißt auch 8. Wie kann das sein, wenn die ursprünglichen nach dem Gründer nur 3 waren?

Und ein bisschen polemisch: Durch die immense Erweiterung der Methoden über die Zeit und den verschiedenen Stilen im Baguazhang besteht nicht die Gefahr wie es bestimmten Jujutsu- und Jeet-Kunde-Do-Stilen böswillig unterstellt wird, nicht ein Stil zu sein sondern eine Selbstbedienung von Techniken an einer Gemischtwarentheke?

Oder anders herum gefragt, wenn ich für die 64er Methode + Erweiterungen 10 Jahre zum Lernen benötige, vieleicht bin ich mit den 3 alten "Palmen" schneller und sicherer?

[Klaus]

Ich sage mal, nichts genaues weiss man nicht. Wir haben da Stille Post über 150 Jahre, mit allen bekannten Problemen. Eitelkeit, Konkurrenz, etc. pp.

Wie bei allen physischen Fertigkeiten gibt es da keine "Level". Man ist mit 3 Methoden genauso schnell oder langsam wie mit 64, je nachdem ob man damit was anfangen kann oder nicht. Am Ende improvisiert man ohnehin, und was man nicht hat erfindet man on the fly. Der eine kann das, der andere nicht. Ne Prüfung gibt es da auch nicht, und Kämpfe auf Leben und Tod in der Löwengrube habe ich letztens auch eher selten mal gesehen. Der grosse Gewinn für das normale Leben liegt ohnehin nicht in famosen Fighting Skills, sondern in den alltagsrelevanten Iron-Body-, Light-Body- und Hard-Strength-Fähigkeiten. Ne Treppe rennt man jeden Tag hoch, Todeskämpfe macht man nie, oder in einstelliger Anzahl. Und wenn man einen Kontaktsport mit Ball betreibt, hat man jede Woche nen Kampf, und muss da entlang des jeweiligen Regelwerks und seiner Menschenfreundlichkeit improvisieren. Da hilft es aber ungemein.

[Gast]

Ist ja ok, wenn dein Lehrer die Anwendungen kennt. Allerdings kann nicht ganz Deutschland dort trainieren. Die nicht so glücklichen müssen sich auf das öffentliche Material stützen.

Wenn man eine bestimmte Kampfkunst auf einem hohen oder sehr hohen Niveau unterrichtet bekommen möchte, muss man halt in der Regel etwas Aufwand betreiben. (Auch wenn das heute anscheinend nicht mehr populär ist.)
Wenn einem ein mittelmäßiger oder schlechter Unterricht reicht - den findet man mittlerweile tatsächlich vor fast jeder Haustür.
Aber durch "öffentliches Material" im Selbstunterricht lernt ganz sicher niemand Bagua (oder Taiji, Xingyiquan etc.). So lernt man nicht mal akzeptables Sportkarate...

[kanken]

Baguazhang ist ja nicht besonders Alt im Vergleich zu anderen KKs.
Weiter habe ich habe öfter diese (sinngemäße) Aussage gefunden:
Originall gab es nur 3 "Palms", diese waren die ältesten und von Chen Tinghua vor seinem Tot gelehrt. Über mehrere Lehrer Generationen wurden auf die 8-"Palms"-Methoden ergänzt. Von diesen 8-"Palm"-Mthoden wurden die 64 "Palms"-Methoden gestaltet.
Noch dazu exitieren von den Grundlegenden 8-Palms-Methoden durch die verschiedenen Schulen und Lineages viele Variationen. Und je nach Stil ergänzende Formen.

Jetzt meine Überlegung: Überall steht, Baguahzang ist die 8-Palm-Methode nach den 8 Trigrammen aus dem I-Ging. Ba heißt auch 8. Wie kann das sein, wenn die ursprünglichen nach dem Gründer nur 3 waren?

Du verwechselst die Handwechsel mit den Handhaltungen. Es gibt acht Handhaltungen und früher nur 3 Handwechsel. Diese HandWECHSEL wurden dann durch die Schüler teilweise auf ebenfalls 8 Handwechsel erweitert.
Bagua hieß übrigens erst sehr sehr spät Bagua, davor nannte DHC seine Kampfkunst Zhuan Zhang. Das ganze 8 Trigramme Gedöns wurde erst später „theoretisiert“. Dong hat die 8 Handhaltungen, die 3 Wechsel und immer sofort die Anwendungen gelehrt, wobei die „Schwierigkeitsstufen“ der Hände und Wechsel mit steigendem Verständnis immer komplexer wurden (Stichwort „Snake Hands“, „Swimming“ etc.).

Und ein bisschen polemisch: Durch die immense Erweiterung der Methoden über die Zeit und den verschiedenen Stilen im Baguazhang besteht nicht die Gefahr wie es bestimmten Jujutsu- und Jeet-Kunde-Do-Stilen böswillig unterstellt wird, nicht ein Stil zu sein sondern eine Selbstbedienung von Techniken an einer Gemischtwarentheke?

Oder anders herum gefragt, wenn ich für die 64er Methode + Erweiterungen 10 Jahre zum Lernen benötige, vieleicht bin ich mit den 3 alten "Palmen" schneller und sicherer?

Bagua ist prinzipienorientiert, das Ganze 64er Gedöns ist völlig unnötig und von Dong auch nicht so gemeint. 8 Handhaltungen, 3-8 Wechsel, fertig. Ganz ketzerisch ist eh alles im „Swimming Dragon“ enthalten...

Ich glaube du hast ein grundlegendes Missverständnis der traditionellen CMA. Den Jungs ging es nicht um „Stile“, Ihnen ging es um effektives Kämpfen.
DHC hat diverse nordchinesische Stile von Kindheit an gelernt, sich dann mit anderen Leuten ausgetauscht, es in der Praxis erprobt und SEIN Verständnis am Ende seines Lebens Bagua Zhang genannt. Andere Lehrer habe auch das Gleiche gemacht.
Man lernt von verschiedenen Leuten verschiedene Sachen und gibt dem Kind dann einen eigenen Namen, der das individuelle Verständnis der Kampfkunst wiederspiegeln soll.
Manche haben halt den Namen nicht geändert und unter dem ursprünglichen Namen Ihr Verständnis weiterverbreitet.
Bagua mit 64 Formen etc. ist nicht das Bagua von DHC.
Wie immer haben manche ein tieferes Verständnis von KK als andere und so gibt es halt gutes unter dem Namen Bagua und schlechtes. Es gibt gute „Eigenkreationen“ und Mümpel. Früher gab es das Korrektiv des Blankwaffenkampfes, wo Mümpel aussortiert wurde, das fällt heute weg.

Eine authentische CMA wirst Du NIEMALS aus „öffentlichen“ Material lernen. Das hat einzig und allein etwas mit Sympathie zu tun und die muss sich entwickeln. Entweder der Lehrer mag dich, oder nicht. Wenn er dich nicht mag und ein ***** ist, dann nimmt er dein Geld, lächelt und beschäftigt dich ein Leben lang, ohne dass du was lernst (oder er hatte selber so einen Lehrer und weiß es nicht besser...). Wenn er dich mag, tja dann hast du Glück.

[Klaus]

Im Selbstunterricht kann man als halbwegs geschickter, intuitiver, sportlicher Mensch schon ne Menge Grundlagen erwerben, wenn man das jeden Tag ausreichend und halbwegs richtig praktiziert. Aber so wie man Fussball nicht vom Kucken lernen kann, sondern mit dem Ball auf dem Platz gegen Spielpartner spielen muss, muss man auch Ringen in jedweder Form durch Ringen mindestens in freundschaftlicher aber herzhaft-sportlicher Form mit kompetenten Partnern üben. Ich muss nicht üben dem anderen Typen den Kopf abzureissen, aber "so tun als ob" führt weder im Fussball noch in irgendwelchen Ringansätzen irgendwo hin.

Das Problem wird das mit den "kompetenten Partnern", oder ersatzweise richtig gute Lehrer. Da gibt es einfach nicht viele, oder man kennt sie nicht weil sie irgendwo unter dem Radar sind.

[kanken]

Es geht nicht um „alleine Trainieren“, sondern darum was man alleine trainiert und wie. Das man Partnerübungen machen muss sollte ja wohl hoffentlich klar sein.

Gerade die Soloübungen müssen richtig gezeigt und erklärt werden. Man muss mitten richtigen Ideen üben und nicht irgendeine äußere Form kopieren. DAS erfordert den Kontakt zu einem Lehrer. Das Gezeigte übt man dann solange bis man seinen Lehrer wieder sieht und die Korrekturen dazu bekommt.