Training Baguazhang

[Seveneleven]

Also kein es ist von Wudang

Baguazhang ist 100% daoistisch.
Es ist die einzige rein daoistische Kampfkunst.
Daher ist auch davon auszugehen, dass es aus dem daoistischen Nährboden entstanden ist.

[period]

Interessante Logik... Wenn ich sie mal zweckentfremden darf: "Verfassung und Verfassungsvertrag" stammt zu 100% von Guttenberg (= nicht näher begründete Annahme). Es ist das einzige Buch, das Guttenberg jemals geschrieben hat (= inwiefern macht das eine [noch dazu alleinige] Urheberschaft wahrscheinlicher?). Daher ist auch davon auszugehen, dass es aus dem guttenbergschen Nährboden entstanden ist (= weitere Annahme, die sich aus den zwei ersten Annahmen gründet und daher auch nicht wahrscheinlicher wird). Wissenschaftlich gesehen funktioniert die Schlussfolgerung m.E. nicht so ganz.


Period.

[kanken]

Baguazhang ist 100% daoistisch.

Nur weil du es immer wiederholst wird es dadurch nicht wahr! Das Kreisgehen ist daoistisch. Die Kampfkunst nicht!

Dong hat eine (oder mehrere) der folgenden KK gelernt: Ba Fan Quan, Er Lang (nördliches Shaolin, ähnlich dem Louhan Quan), Hong Quan, Xing Men und Jin Gang Quan. Gerade das Ba Fan Quan ist extrem ähnlich.

Dong nannte seine KK übrigens auch erst sehr spät Bagua. Sie hieß Zhuan Zhang.

Er hat seine Ideen des Kämpfens und der Körperarbeit nur mit daoistischen und buddhistischen Ideen erklärt. Quanzhen Daoismus halt.

Bring doch mal bitte seriöse Belege für deine Behauptung Bagua sei eine daoistische Kampfkunst.

Professor Kang Ge Wu forscht(e) hauptberuflich über das Bagua Zhang und seine Erkenntnisse decken sich zu 100% mit dem was in unserer Linie überliefert wird.
Bagua Zhang ist Dongs Kreation aus verschiedenen nordchinesischen KK kombiniert mit Methoden der Quanzhen Sekte.

[Seveneleven]

Nur weil du es immer wiederholst wird es dadurch nicht wahr! Das Kreisgehen ist daoistisch. Die Kampfkunst nicht!

Das Kreisgehen ist die Grundlage von Baguazhang und die Gemeinsamkeit aller Stile.
Wenn das Fundament nun also rein daoistisch ist, wer hat es dann gegossen?
Diese Kreisgehtechnik wird von Daoisten schon ewig praktiziert und natürlich auch als Element für den Kampf benutzt.
Ohne Kreisgehtechnik kein Baguazhang.
Deswegen sage ich es kommt von den Daoisten.

Der alte Dong hat sich ein paar Dinge dazugedacht aber wenn es so war, dass Daoisten die Kreisgehmethode in ihren Kampfkünsten benutzt haben, waren sie die Ersten die Baguazhang verwendet haben und nicht Dong.
Nur hieß es natürlich nicht "Baguazhang", das ist schon klar.

Vielleicht kann das nur ein Daoist nachvollziehen aber meine Überlegung ist einfach: Die Technik war vorhanden, also hat man sie auch im Kampf verwendet.
Das macht man bei allen anderen Sachen auch, also warum hier nicht ebenfalls?

[kanken]

warum hier nicht ebenfalls?

Weil das Kreisgehen lediglich eine Übungsmethode ist um durch Körperarbeit den Geist zu schulen.
Erst wenn man Dongs Kenntnisse der nordchinesischen Kampfkünste DAZU nimmt wird es Bagua Zhang.

Das Kreisgehen hat NICHTS mit Kampfkunst zu tun.

[Münsterländer]

Weil das Kreisgehen lediglich eine Übungsmethode ist um durch Körperarbeit den Geist zu schulen.
Erst wenn man Dongs Kenntnisse der nordchinesischen Kampfkünste DAZU nimmt wird es Bagua Zhang.

Das Kreisgehen hat NICHTS mit Kampfkunst zu tun.

Ich wollt es grade schreiben*g*
War Kanken wieder mal schneller.

Grüße

Münsterländer

[Klaus]

Das Schöne an den daoistischen Kreisen und Übungen ist, kein Mensch kennt alle, und kann sagen wie die Gemeinsamkeiten oder Unterschiede wirklich gewesen sind, über 2600 Jahre die es das gibt. Das Kreisgehen ist erstmal eine Reizübung und ein Labor, in dem motorische Fähigkeiten, Balance, Bewegungen, im Kontext mit im weitesten Sinne Strategien (Richtungswechsel, Hoch/Runter, Betonung von Schrittformen) gemeinsam trainiert und stimuliert werden können. Auf wenig Platz. Ich schaffe es nicht zu formulieren was es nicht ist.

[kanken]

Das Kreisgehen ist erstmal eine Reizübung und ein Labor, in dem motorische Fähigkeiten, Balance, Bewegungen, im Kontext mit im weitesten Sinne Strategien (Richtungswechsel, Hoch/Runter, Betonung von Schrittformen) gemeinsam trainiert und stimuliert werden können. Auf wenig Platz. Ich schaffe es nicht zu formulieren was es nicht ist.

Eben Schulung des Geistes über die Arbeit mit dem Körper.
Klar, das kann man auch in den KK sehr gut gebrauchen. Nur Dong war es eben der die Methoden der nordchinesischen KK damit kombiniert hat.

[Seveneleven]

Das Schöne an den daoistischen Kreisen und Übungen ist, kein Mensch kennt alle, und kann sagen wie die Gemeinsamkeiten oder Unterschiede wirklich gewesen sind, über 2600 Jahre die es das gibt. Das Kreisgehen ist erstmal eine Reizübung und ein Labor, in dem motorische Fähigkeiten, Balance, Bewegungen, im Kontext mit im weitesten Sinne Strategien (Richtungswechsel, Hoch/Runter, Betonung von Schrittformen) gemeinsam trainiert und stimuliert werden können. Auf wenig Platz. Ich schaffe es nicht zu formulieren was es nicht ist.

Genau so sieht es aus.
Es ist vor allem ganz stark davon auszugehen, dass die Daoisten nicht nur dumm im Kreis gelaufen sind, sondern auch Ihre Arme dazu bewegt haben, bestimmte Fußtechniken geübt haben, etc.

Für mich persönlich gibt es keinen Zweifel das Daoisten die Ersten waren die diese Bagua-Techniken verwendet haben.
Irgendwann viel später kam dann Dong, kupferte ab und vermixte es ein bischen, um es dann in die Welt hinauszuposaunen.

[Klaus]

"Die Daoisten" haben sich mit verdammt vielen Dingen beschäftigt, und zwar lange bevor Buddhisten ihren Weg bis China gefunden haben. Weil der um die 1000 Jahre später geboren wurde war es Bodhidharma leider gerade nicht möglich hilfreich beizutragen. Irgendwo ist es nicht falsch, zu sagen dass das die Grundlage für Übungen zur Arbeit mit Neijin/Jin allgemein war. Wann welcher Teil von Übungen von wem erfunden wurde kann man sicher nicht mehr sagen, weil es gar so viele Aufzeichnungen von ganz früher nicht gibt.

Auf der anderen Seite ist es so. Würde es eine "Urversion" geben die auf anderen Wegen durch die Gebirge diffundiert ist, würde man Reste davon anderswo finden. Für die einfachen Handhaltungen würde ich das aber nicht unterschreiben wollen wie alt das ist, ein paar Haltungen sind richtig alt weil es schlicht naheliegend ist wenn man sich mit Speeren und 1,40 langen schweren Schwertern gegen die Köppe haut.

Dass die Wirkung teilweise (der Teil ohne Improvisation) auch ganz ohne Geist einfach physiologisch ist, merkt man daran wenn man einfach so ohne gross Denken länger schnell in einem engen Kreis geht. Man fällt schlicht um weil das auf das Gleichgewichtsorgan wirkt. Das gilt auch für die Variation die offenbar die Hälfte der Leute vergessen hat, wo man sich nach innen lehnt während man geht. Auch das Square Walking wo man seine Schritte auf einem kleinen Quadrat der Grösse eines Schachbretts macht funktioniert aufgrund der Schwierigkeit, so auf einem Bein balancierend 90° umzusetzen. Einfach ne Geschicklichkeitsübung.

Ich tue mich schwer, zu erklären wo die daoistische Komponente ist, und würde sagen, echten Daoisten wäre es nicht wichtig darauf rumzureiten dass sie vorhanden ist. Sie ergibt sich von selbst.

[Münsterländer]

[...]
Irgendwann viel später kam dann Dong, kupferte ab und vermixte es ein bischen, um es dann in die Welt hinauszuposaunen.

Schön wenn du dieser Meinung bist.
Nur ist es eben genau das: eine Meinung.

Oder willst du behaupten, du könntest dezidiert aufschlüsseln und nachweisen, welche Aspekte des heutigen Bagua von diesen ominösen Daoisten stammen (welchen denn genau?) und welche ihre Ursprünge in einer der KK haben, die Dong ja beherrschte (oder vielleicht sogar erst später hinzugefügt wurden)? Kennst du beispielsweise original daoistische (also nachweislich Prä-Dong) Anwendungen, um die Prinzipien des Kreisgehens auch in einem Kampf zum laufen zu bringen?

Für mich (ja, auch das ist nur eine Meinung) ist es viel logischer anzunehmen, dass Dong alles gemischt hat, was ihm zur Verfügung stand und funktioniert hat.
Weil das in der Regel immer so gemacht wird.

Grüße

Münsterländer

[Seveneleven]

Für mich (ja, auch das ist nur eine Meinung) ist es viel logischer anzunehmen, dass Dong alles gemischt hat, was ihm zur Verfügung stand und funktioniert hat.
Weil das in der Regel immer so gemacht wird.

Darum geht es ja nicht. Natürlich hat Dong die Dinge zusammengemixt.
Es geht darum, das Daoisten die wesentlichen Bagua Techniken schon viel früher praktiziert haben als Dong.
Dong hat dann von ihnen abgekupfert.

[kanken]

Darum geht es ja nicht. Natürlich hat Dong die Dinge zusammengemixt.
Es geht darum, das Daoisten die wesentlichen Bagua Techniken schon viel früher praktiziert haben als Dong.
Dong hat dann von ihnen abgekupfert.

Quellen, Belege?

In den dokumentierten daoistischen Sekten, die an bewaffneten Aufständen beteiligt waren, wurde zunächst einmal zwischen spiritueller Praxis und kämpferischer Praxis unterschieden und der kämpferische Teil übte normale nordchinesische Kampfkünste aus, kein Bagua.

Kann man alles bei Esherick nachlesen. Es gab keine „taoistische Kampfkunst“ die das Kreisgehen mit Kampfmethoden kombiniert hat. Es gab Kampfkunst, das waren aber normale nordchinesische Stile. Keine Changes, Handhaltungen etc.
Die Klöster haben sich Kampfkunstlehrer „von der Straße“ geholt. Söldner.

Gib doch mal bitte Quellen für deine Behauptungen an.

[DatOlli]

Darum geht es ja nicht. Natürlich hat Dong die Dinge zusammengemixt.
Es geht darum, das Daoisten die wesentlichen Bagua Techniken schon viel früher praktiziert haben als Dong.
Dong hat dann von ihnen abgekupfert.

Langsam finde ich den Faden interessant, obwohl mich Lineage-War's und "wer hat's erfunden" nicht wirklich interessiert (vom historisch-/ sozial-kulturellen Hintergrund mal abgesehen).

Was sind denn die "wesentlichen Techniken" im Bagua? Wenn's geht für Laien bitte.

Noch etwas, das ich nicht verstehe:

Da du ja Münsterländer Recht gibst, das Dong die Sachen neu kompiliert hat, wieso dann abgekupfert?
Genau so entstehen doch neue Systeme bzw. Stile.

Danke im voraus und

Liebe Grüße
DatOlli

[Seveneleven]

Kann man alles bei Esherick nachlesen. Es gab keine „taoistische Kampfkunst“ die das Kreisgehen mit Kampfmethoden kombiniert hat.

Nach eigenen Angaben reiste Dong in seiner Jugend durch China und lernte bei mehreren Lehrern unterschiedliche Kung Fu-Stile. Aber kein Meister konnte seine Suche nach einer exzellenten und effektiven Kampfkunst vollends befriedigen. So reiste Dong schließlich zum Berg Jiuhua (Provinz Anhui), wo er einen Jungen sah, der einen merkwürdigen Kung Fu-Stil trainierte. Auf Dongs Frage, ob diese „Verrenkungen“ auch zum Kämpfen geeignet seien, wurde Dong von dem Jungen im freundschaftlichen Kampf überwältigend geschlagen. Dong suchte den Meister des Jungen auf und lernte von ihm über zehn Jahre diese (bis dato) unbenannte und unbekannte Kampfkunst.
In den meisten Geschichtsbüchern wird gesagt, dass der Name des Mönches unbekannt ist, und dass Dong selbst den Namen nie erwähnte (wenn er ihn überhaupt wusste). In taoistischen Kreisen war es damals (und heute) üblich, seinen Namen nicht als wichtig zu erachten, da es um die Sache geht.

Was sind denn die "wesentlichen Techniken" im Bagua? Wenn's geht für Laien bitte.

Warum muss ich mich immer wiederholen?
Ich hatte doch geschrieben: "Das Kreisgehen ist die Grundlage von Baguazhang".
Das ist DIE wesentliche Technik.

Es ist schwer mit Nicht-Daoisten über den Daoismus zu reden, weil die Gesprächsideen der meißten Teilnehmer einfach an der Lebenspraxis der Daoisten vorbeigehen.