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Thema: Schlechter Takedownversuch auf der Strasse

  1. #31
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    Das Problem ist doch eigentlich nicht der Takedown. Gut er war mies, nicht gut ausgeführt, keine ordentliche Technik, aber passiert ist ausser nem Schubser von dem er hinfällt nichts.

    In einem Nahkampfkontext ist es aber wirklich bekloppt, sich auf den Hintern zu setzen statt abzurollen, und aufzustehen wie ein Muli auf Eis. Langsam, ungelenk und ohne sich irgendwie zu schützen. Selbst aus dem Fernsehsessel stehe ich schneller auf. Der dachte vermutlich der Kollegah wartet schön in seiner Ecke bis er sich wieder hingestellt hat.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  2. #32
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Gut er war mies, nicht gut ausgeführt, keine ordentliche Technik,
    Ich glaube das Hauptproblem war, dass er ca. 754m vor dem anderen Dude angefangen hat gebückt und mit ausgestreckten Armen draufzu zu laufen. Bei nur 734m Anlaufweg hätte der andere schon ganz schön überrascht gucken könne wenn er da ausgehoben wird.

  3. #33
    Circle Defense Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    keine Ironie.
    wieviele Augäpfel hast du in Real schon zerstört mit Augenjabs ??? ernstgemeinte Frage .

    ich kenne Niemanden , keinen Einzigen in meinem Umfeld , wo Jemand ganz gezielt einem Anderen einen Augapfel mit Stich oder popeln , zerstört hat. und wir waren eine ganze Zeitlang rabiat unterwegs.
    da ist v..a die Hemmschwelle in Einem , der große Faktor , das man IN REAL , auf sowas verzichtet.
    In Haare fassen und Kopf zurückreissen , ja , schon gemacht . auch Tritt in die Klöten (ohne KO-Faktor) , Tritt ins Knie (führt zu Strukturbruch , er sackt ein ) aber kein Zerstören desselben . alles gemacht , alles erlebt .
    Opferwürfe auf der Strasse (mehrmals ) mit sehr guter Wirkung , trotz allen unkens . gemacht . funzt klasse. ebenso normal Beinangriffe . klappt alles , kann ich dir versichern.
    aus der Realität.
    aber ins Auge stechen um es definitiv kaputt zu machen ? nada . kenne ich keinen , hab ich auch selber nie auf den Schirm gehabt. nichtmal bei Angriffen mit Waffen (Stockähnliche ) .

    wie gesagt, keiner bezweifelt das es wirkungsvoll ist , aber .......wirklich tun , mit voller Konsequenz ? das ist nochmal ein ganz anderer Schuh .
    also , hast du schon Augäpfel einfach mal so zerstört ?
    wenn nicht, dann ist das alles hier nur graue Theorie.
    Du weißt, dass ich deine Beiträge grundsätzlich mag und du hast völlig recht bezüglich der Hemmschwelle, aber es hängt meiner Meinung nach völlig von der Situation ab.
    Ich habe leider das konkrete Zitat nicht im Kopf, aber es lautet irgendwie: sich 3mal entschuldigen oder 3 Schritte zurückgehen (geistig gemeint, körperliches Zurückweichen ist selten eine gute Idee), denn dadurch gewinnt man auch eine Einschätzung der Situation: wenn jemand dennoch attackiert, obwohl man sich selbst 100% höflich und korrekt verhalten hat, dann ist er auf echten Ärger aus und dann muss man sich auch konsequent verteidigen, sonst geht man vielleicht drauf.
    Wenn man natürlich selbst bereits zu Beginn aggressiv aufgetreten ist (also ev. mitschuldig an der Situation ist), dann ist das meiner Meinung nach etwas anderes.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    Du weißt, dass ich deine Beiträge grundsätzlich mag und du hast völlig recht bezüglich der Hemmschwelle, aber es hängt meiner Meinung nach völlig von der Situation ab.
    Ich habe leider das konkrete Zitat nicht im Kopf, aber es lautet irgendwie: sich 3mal entschuldigen oder 3 Schritte zurückgehen (geistig gemeint, körperliches Zurückweichen ist selten eine gute Idee), denn dadurch gewinnt man auch eine Einschätzung der Situation: wenn jemand dennoch attackiert, obwohl man sich selbst 100% höflich und korrekt verhalten hat, dann ist er auf echten Ärger aus und dann muss man sich auch konsequent verteidigen, sonst geht man vielleicht drauf.
    Wenn man natürlich selbst bereits zu Beginn aggressiv aufgetreten ist (also ev. mitschuldig an der Situation ist), dann ist das meiner Meinung nach etwas anderes.
    Mir ging es um Folgendes.
    Abstauber amüsiert sich darüber , das die meisten hier mit Takedowns keine Probleme haben , obwohl das Ding so mies laufen kann wie im Video , und gleichzeitig nicht so überzeugt von Augenpopeln , wie er selbst , sind ....

    Deswegen machte ich darauf aufmerksam , das es einen riesigen Unterschied macht , ob ich ein Repertoir habe/benutze , das ich auch abrufen KANN und es auch tue. ....weil die Tools ( Schläge, Tritte, Würfe) vertraut sind , schon benutzt wurden ( Erfahrung damit) und ich ihre realistische Wirkung , aber auch Schwächen , einschätzen kann .
    Die Tools mögen dann nicht sooo spektakulär und endgültig , wie ein Augenstich sein , ....aber .....ich kann mich darauf verlassen , das ich sie auch anwende .........ich kann mich also auf mich selber verlassen ..

    Das kann man nicht , wenn ich es noch nie in Real , anwenden musste .
    Abstauber weiss einfach nicht , ob er fähig ist , wenns drauf ankommt , wirklich konsequent das Auge des andren zu zerstören ....weiss er nicht .. Er kann es nur hoffen.
    Selbst wenn er 10 Jahre das Ding trainiert , im Ernstfall , kann er nicht sagen ob er bereit ist die Hemmschwelle runter zu fahren .

    Was ist also realistischer ? Welche Leute schreiben hier mehr aus der Realität ?
    Diejenigen , welche die einfachen , banalen , zwar nicht so dramatisch aber dafür auch mit weniger Hemmungen ausgestatteten Tools favorisieren ? UND sie auch benutzen ..

    Oder diejenigen , welche zwar fest überzeugt von etwas sind , wie Kehlkopfschlag oder Augenstich ,aber noch nie im ERNSTFALL einen Menschen mit dieser Technik bekämpft und auch geschädigt , haben
    Wo ist hier mehr Theorie ???

    Du kannst 20 Jahre lang üben , wie man jemanden das Genick bricht , oder über die Achselhöhle mit einem spitzen Gegenstand die Aorta öffnet oder eine tolle Pistolenentwaffnung , aber
    Wenn du dann in der konkreten Situation bist , weisst du NICHTS , ob und was davon noch übrig bleibt , egal wie toll , das im Training klappte. ........
    Und alles Geschriebene und Gesagte , bis zu dieser Situation , ist nur THEORIE.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #35
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Und alles Geschriebene und Gesagte , bis zu dieser Situation , ist nur THEORIE.
    Exakt!

    Das ist der Unterschied zwischen früher und heute. Früher müßten die Leute mit Blankwaffen (und Ringen) um ihr Leben kämpfen.
    Nur wer schon einmal an dieser Schwelle war weiß wie der Teil in ihm aussieht, der dann anspringt, und kann abschätzen was dann (für ihn) möglich ist und was nicht.
    Glücklicherweise leben wir in einer Zeit wo dies für die allermeisten nie passieren muss, hat aber halt den Nachteil dass in den KK oft ein unrealistisches Bild herrschen kann.

  6. #36
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    Ich habe schon mehrfach Leute per Schlag gegen das Auge geschädigt. Das heisst aber nicht dass das "immer" möglich ist, oder immer so funktioniert. Nur dass das mit dem "unmöglich gegen Leute die unfallfrei geradeaus gehen können!" Blödsinn ist. Aber vom Gefühl her ist jemand bei guten Takedowns nicht in Positionen wo das was ich mache klappen könnte, also muss man es mit im weitesten Sinne ringerischen Mitteln versuchen.

    Das ist gerade aber nicht das Thema. Man sieht einen miesen Takedown wie ich ihn gefühlt schon öfter in Videos ohne Striking gesehen habe, und er wird kompetent abgewehrt und mit einem üblen Sockerkick belohnt. Weil der Ausführende im Turniermodus mit Regeln, "Break, into your corner !, ich bin doch von der Matte geflohen, habe Timeout genommen, die Runde ist zu Ende" stecken geblieben ist, und viel zu langsam aufsteht oder sich schützt. Unabwehrbar war der, weil er platt auf dem Hintern sitzt, sich mit den Händen abstützt, und aufsteht wie ein Opa vom Picknick. Das kann man Leuten leicht abgewöhnen, indem das bestraft wird im Training.

    Inhaltlich war das eben kein Subgrappling-Turnier mit Anfängerregeln, sondern Pride. Da wird am Boden gegen den Kopf getreten, und "Break!", Auszeit, Gürtel richten usw. gibt es da auch nicht. Ich glaube, dazu gibt es in SV-Ratgebern für "Duellkämpfe" eine eigene Bezeichnung, wenn beide Parteien implizit zu anderen Annahmen über das gedachte Regelwerk kommen die aber eben bei der anderen Partei nicht vorkommen.
    Geändert von Klaus (14-02-2019 um 11:49 Uhr)
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  7. #37
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Ich habe schon mehrfach Leute per Schlag gegen das Auge geschädigt. Das heisst aber nicht dass das "immer" möglich ist, oder immer so funktioniert. Nur dass das mit dem "unmöglich gegen Leute die unfallfrei geradeaus gehen können!" Blödsinn ist. Aber vom Gefühl her ist jemand bei guten Takedowns nicht in Positionen wo das was ich mache klappen könnte, also muss man es mit im weitesten Sinne ringerischen .
    Ist klar das , wenn bei einem heftigen Schlag Richtung Auge , und die Orbita zertrümmert wird , auch das Auge selber geschädigt werden kann und auch garnicht so selten.
    Ist dann aber eher als Kollateralschaden zu sehen und nicht das primäre Ziel gewesen, deswegen auch der Schlag und kein Stich, als Ursache.
    Viel wichtiger aber für mich ist , das ich eben DiR zu traue zu wissen von was du sprichst , weil einfach zu viel Mist selber erlebt und gelebt.
    Das ist der eigentliche Unterschied.
    Und jeder der ein wenig reale Erfahrung hat , diese ultimativen Dinge , wie Kehlkopf oder Augenstich , eben nicht mehr so ultimativ betrachtet , sondern sie bestimmten Situationen und Konstellationen zuordnen kann und auch realistisch einschätzen ob überhaupt noch sinnvoll. Oder angebracht/zumutbar ..... Um dann das übliche Repertoir auszupacken.

    Oder anders , je erfahrener Die Leute , desto differenzierter sind die Ansichten.
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  8. #38
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    Extra aufs Pflaster gehen und am Boden noch gegen den Kopf treten. Also alle beieinander haben die nicht mehr.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  9. #39
    Circle Defense Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Mir ging es um Folgendes.
    Abstauber amüsiert sich darüber , das die meisten hier mit Takedowns keine Probleme haben , obwohl das Ding so mies laufen kann wie im Video , und gleichzeitig nicht so überzeugt von Augenpopeln , wie er selbst , sind ....

    Deswegen machte ich darauf aufmerksam , das es einen riesigen Unterschied macht , ob ich ein Repertoir habe/benutze , das ich auch abrufen KANN und es auch tue. ....weil die Tools ( Schläge, Tritte, Würfe) vertraut sind , schon benutzt wurden ( Erfahrung damit) und ich ihre realistische Wirkung , aber auch Schwächen , einschätzen kann .
    Die Tools mögen dann nicht sooo spektakulär und endgültig , wie ein Augenstich sein , ....aber .....ich kann mich darauf verlassen , das ich sie auch anwende .........ich kann mich also auf mich selber verlassen ..

    Das kann man nicht , wenn ich es noch nie in Real , anwenden musste .
    Abstauber weiss einfach nicht , ob er fähig ist , wenns drauf ankommt , wirklich konsequent das Auge des andren zu zerstören ....weiss er nicht .. Er kann es nur hoffen.
    Selbst wenn er 10 Jahre das Ding trainiert , im Ernstfall , kann er nicht sagen ob er bereit ist die Hemmschwelle runter zu fahren .

    Was ist also realistischer ? Welche Leute schreiben hier mehr aus der Realität ?
    Diejenigen , welche die einfachen , banalen , zwar nicht so dramatisch aber dafür auch mit weniger Hemmungen ausgestatteten Tools favorisieren ? UND sie auch benutzen ..

    Oder diejenigen , welche zwar fest überzeugt von etwas sind , wie Kehlkopfschlag oder Augenstich ,aber noch nie im ERNSTFALL einen Menschen mit dieser Technik bekämpft und auch geschädigt , haben
    Wo ist hier mehr Theorie ???

    Du kannst 20 Jahre lang üben , wie man jemanden das Genick bricht , oder über die Achselhöhle mit einem spitzen Gegenstand die Aorta öffnet oder eine tolle Pistolenentwaffnung , aber
    Wenn du dann in der konkreten Situation bist , weisst du NICHTS , ob und was davon noch übrig bleibt , egal wie toll , das im Training klappte. ........
    Und alles Geschriebene und Gesagte , bis zu dieser Situation , ist nur THEORIE.
    Ich stimme dir zu. Einen wesentlichen Punkt nennst du selbst: die Hemmschwelle. Dem kann man dadurch begegnen, dass man sich selbst Fremden gegenüber höflich und korrekt verhält, auch bei kleinen Unhöflichkeiten nachgibt. Wenn der andere einen dann trotzdem attackiert, obwohl man sich selbst korrekt verhalten hat, weiß man, dass er einem ans Leder will, wodurch eine kompromisslose Verteidigung, die erforderlich ist, um sich selbst zu schützen, meiner Ansicht nach gerechtfertigt ist. Wenn man sich natürlich selbst im Vorfeld aggressiv, provokativ verhalten hat, dann wirkt das mit Sicherheit hemmend, das kann man auch bereits auf einer verbalen Ebene testen (natürlich bei weitem nicht auf einen Kampf übertragbar). Aber wenn man im Recht ist und das weiß, handelt man entschlossener, ob das im konkreten Fall zum Erfolg führt, ist wieder eine andere Sache.
    Und es hat wohl seinen Grund, warum im Mittelalter oder anderen (heute noch) archaischen Kulturen die Höflichkeit so großgeschrieben wurde/wird: weil die Leute oft Waffen trugen und es keine Kameras etc. gab. Da wäre ein Verhalten, das heute irgendwelche Möchtegerns in öffentlichen Verkehrsmitteln an den Tag legen, gleich final abgestellt worden.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    ... Einen wesentlichen Punkt nennst du selbst: die Hemmschwelle. Dem kann man dadurch begegnen, dass man sich selbst Fremden gegenüber höflich und korrekt verhält, auch bei kleinen Unhöflichkeiten nachgibt. Wenn der andere einen dann trotzdem attackiert, obwohl man sich selbst korrekt verhalten hat, weiß man, dass er einem ans Leder will, wodurch eine kompromisslose Verteidigung, ........
    .
    bin mir nicht sicher , ob wir vom gleichen Thema sprechen , trotz selber Worte ^^
    der Knackpunkt ist die Kompromisslosigkeit , nämlich auf welcher Ebene der Konsequenz sie stattfindet . oder anders..... wozu bist du bereit ? um dich zu schützen ? ...

    der Kick im Video zum Kopf , könnte man als kompromißlos , als konsequent , bezeichnen und von meiner Seite verstehe ich auch nicht die Aufregung darüber , denn ob er im Stand oder auf Knien am Kopf getroffen wird , SOLANGE der Kampf noch läuft , ist doch egal.
    Wäre der Tritt nach dem Ko auf den Liegenden gekommen , da wäre eine Grenze überschritten , .. vorerst ...

    aber , ab einer bestimmten Höhe , Stärke der Bedrohung , wäre selbst der Tritt auf den Liegenden , wieder konsequent bzw. sinnvoll. ..
    nur , .... macht das dann trotzdem nicht jeder , ..
    hier beginnt der Punkt mit den Augenstichen .
    wann macht jemand so was wirklich , um dem Anderen das Augenlicht zu nehmen. wann ? hier in unseren Breitengraden ?, wohl eher nur in Affekten . nicht aber geplant. egal ob trainiert oder nicht.

    und diese Hemmschwelle , die legst du nicht mal so ad Hoc beiseite . und erst recht nicht weisst du vorher , OHNE je in einer angemessenen Situation , gewesen zu sein , ob du dazu fähig bist.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #41
    Circle Defense Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    bin mir nicht sicher , ob wir vom gleichen Thema sprechen , trotz selber Worte ^^
    Aus meiner Sicht schon, aber ich kann nur für mich sprechen.
    Ich tue niemandem etwas und bin höflich und hilfsbereit zu allen. Wenn mich jemand harmlos attackiert, weiche ich aus. Wenn mich jemand anders attackiert, muss ich mich anders wehren. Und wenn mich jemand solange oder so stark attackiert, dass ich mich brutal wehren muss, dann ist das so. Was ist daran so schwer verständlich? Bisher hat das jeder, mit dem ich zu tun hatte, begriffen und es war nicht notwendig, offenbar anders als bei Klaus, aber warum soll sich ein Mensch alles gefallen lassen?

  12. #42
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    Der Feind ist erkannt , darüber hinaus ist nix gewonnen ... Was somit jegliches Fehlverhalten, welches darus folgt wie oben im Vid mit einschließt .... Der Feind wird dadurch nicht blöder , nur weil man weiß , das dieser einem feindlich gesonnen ist .

    Man muß auch dazu sagen .... das Möglichkeit bestünde , das der Takedown .. Erfolg gefunden hätte , was dann auch wieder seine Bestätigung gehabt hätte ... Der Gegner war halt mehr auf Zack und so kann man lernen oder sich betstätigt wissen , das man das so nicht macht .
    Geändert von Schattengewächs (14-02-2019 um 14:59 Uhr)

  13. #43
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    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht schon, aber ich kann nur für mich sprechen.
    Ich tue niemandem etwas und bin höflich und hilfsbereit zu allen. Wenn mich jemand harmlos attackiert, weiche ich aus. Wenn mich jemand anders attackiert, muss ich mich anders wehren. Und wenn mich jemand solange oder so stark attackiert, dass ich mich brutal wehren muss, dann ist das so. Was ist daran so schwer verständlich? Bisher hat das jeder, mit dem ich zu tun hatte, begriffen und es war nicht notwendig, offenbar anders als bei Klaus, aber warum soll sich ein Mensch alles gefallen lassen?
    Die Frage ist ja, ob du (also nicht du als Personal, sondern im Sinne von "man") das dann auch abspulen kannst (Adrenalin, Angst, ... usw.)

    Wieoft übt man einen Takedown und führt ihn bis zum Ende aus? Häufig
    Wieoft übt man das Augenjab und Genitaltritte bis zum Ende? Wohl eher selten (berichtigt mich)

    Deswegen halte ich doch einen takedown für straßentauglicher (man muss ja eben nicht aus 100m versuchen schlecht zu shooten).

  14. #44
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    Zitat Zitat von Circle Defense Beitrag anzeigen
    Und wenn mich jemand solange oder so stark attackiert, dass ich mich brutal wehren muss, dann ist das so. Was ist daran so schwer verständlich? ?
    daran ist nichts unverständlich , ausser , das "brutal wehren" für jeden , was anderes bedeutet. und deshalb auch jeder , selbst bei gleicher/ähnlicher Situation , unterschiedlich reagieren wird..
    für den Einen ist ne derbe Backpfeife schon "brutal" und für den anderen sind schwere Schläge ins Gesicht und dann auf der Strasse liegen lassen "normal" , .. brutal beginnt dann woanders.
    da wär dann auch wieder das thema Hemmschwelle inbegriffen ..

    Bisher hat das jeder, mit dem ich zu tun hatte, begriffen und es war nicht notwendig,
    es war "nicht notwendig" , bedeutet , du musstest es noch nie benutzen ? ....du musstest also noch nie "brutal" auf jemanden losgehen ? weil er das vorher begriffen hat ?
    würde dann heissen , du weisst ebenfalls nicht , was "brutal" für dich bedeutet und ob du dazu imstande bist , da noch nie notwendig ?

    offenbar anders als bei Klaus, aber warum soll sich ein Mensch alles gefallen lassen?
    Denkfehler ,... viele Erfahrungen in dem Bereich entstehen , WEIL man sich nicht alles gefallen lässt . und Erfahrung wiederum bedeutet , man weiß , wozu man fähig ist . bis zu einem bestimmten Punkt .... den darüber hinaus , den kennt man auch nicht .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #45
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    Zitat Zitat von Bodenknuddler Beitrag anzeigen

    Wieoft übt man einen Takedown und führt ihn bis zum Ende aus? Häufig
    Wieoft übt man das Augenjab und Genitaltritte bis zum Ende? Wohl eher selten (berichtigt mich)

    ).
    yep , du kannst nur den Bewegungsablauf schulen aber nicht die mögliche Wirkung und damit das nachfolgende Vorgehen.
    und erst Recht nicht, kann man sich hinstellen und behaupten man wüsste ganz genau was passiert und wie finishend es ist. woher auch ? von der Augenbrille und dem Eierbecher?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

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