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Thema: Weng Chun Kung Fu - Körperarbeit und Schlagkombination

  1. #31
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Es gibt genug Threads zum Thema innere / äussere Kampfkunst. Die Diskussionen verlaufen immer genau gleich. Das Endresultat auch.
    eine Diskussion entsteht doch nur , wenn du darauf eingehst.
    deshalb bat ich doch , deine Idee von internen Merkmalen , einfach darzulegen , nur als Info.
    musst ja nicht auf eventuelle Kommentare eingehen. ..... so als Idee
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #32
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    eine Diskussion entsteht doch nur , wenn du darauf eingehst.
    deshalb bat ich doch , deine Idee von internen Merkmalen , einfach darzulegen , nur als Info.
    musst ja nicht auf eventuelle Kommentare eingehen. ..... so als Idee
    Die Geister, die ich rief...

    Die Definition ist sehr einfach und direkt. Das Problem sind die Begriffe, ihre Verwendung und die persönliche Interpretation eines Jeden. Grundsätzlich definieren sich die Begriffe auf Grund ihrer Natur von selbst und lassen eigentlich keine Interpretation zu. Nun gut, erst mal die Kriterien:

    1. Eins mit dem Dao
    2. Alles bezieht das Yin und Yang Prinzip mit ein
    3. Pengjing (Struktur und Stabilität) ist auf "Qi-Level"
    4. Qi (oder zu Deutsch "Energie") für die Kraftentwicklung wird indirekt erzeugt
    5. Historische Herkunft und entsprechende Weltanschauung

    Die Bedeutung der einzelnen Kriterien, insbesondere auf das praktische Training und die praktische Anwendung bezogen, werde ich nachliefern (sofern tatsächlich Interesse besteht). Dann aber am besten in einem separaten Thread.

  3. #33
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    at kwansaihung

    Danke für die Antwort.

    würdest du dann intern (in diesem Sinne ) an Taoismus festmachen oder ist das halt für den Moment in ein taoistisches Gebäude festgemacht , aber trainingstechnisch universell abrufbar ?
    anders gefragt . könnte ein Nordeuropäer , ohne diesen Hintergrund , sich auch intern bewegen , trainieren , handeln oder wäre das dann für dich ein "anderes" intern ?

    der Bezug zu den praktischen Anwendungen würden mich da wirklich interessieren.

    PS: ich hoffe ja inständig , das Qi-traumatisierte User sich hier mal zurückhalten und ein Geben und Nehmen zulassen.
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  4. #34
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Die Bedeutung der einzelnen Kriterien, insbesondere auf das praktische Training und die praktische Anwendung bezogen, werde ich nachliefern (sofern tatsächlich Interesse besteht). Dann aber am besten in einem separaten Thread.
    Ein großes Dankeschön von mir! (Und wie versprochen keinerlei Diskussionsbedürfnis.)

    Über einen ausführlicheren Artikel dazu mit Praxisbezug an passender Stelle würde ich mich sehr freuen.
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  5. #35
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Die Geister, die ich rief...

    Die Definition ist sehr einfach und direkt. Das Problem sind die Begriffe, ihre Verwendung und die persönliche Interpretation eines Jeden. Grundsätzlich definieren sich die Begriffe auf Grund ihrer Natur von selbst und lassen eigentlich keine Interpretation zu. Nun gut, erst mal die Kriterien:

    1. Eins mit dem Dao
    2. Alles bezieht das Yin und Yang Prinzip mit ein
    3. Pengjing (Struktur und Stabilität) ist auf "Qi-Level"
    4. Qi (oder zu Deutsch "Energie") für die Kraftentwicklung wird indirekt erzeugt
    5. Historische Herkunft und entsprechende Weltanschauung
    Gibt es innere Kampfkünste nicht auch außerhalb Chinas.....die nur mit chinesischen Begriffen zu erklären würde ihnen nicht gerecht.
    Eine innere Kampfkunst zu definieren, würde weit über chinesische Traditionen und deren Religionen und Philosophien hinausreichen....insofern Aufzählung selektiv und damit ungenügend.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Gibt es innere Kampfkünste nicht auch außerhalb Chinas.....die nur mit chinesischen Begriffen zu erklären würde ihnen nicht gerecht.
    Eine innere Kampfkunst zu definieren, würde weit über chinesische Traditionen und deren Religionen und Philosophien hinausreichen....insofern Aufzählung selektiv und damit ungenügend.
    yep, das war ja auch meine Frage. .. aber er sagt ja auch , es ist eine Frage der Interpretation und Begriffe.

    ich denke mal Das Dao gibt es auch bei den Eskimos oder Hopi , hat dort nur einen anderen Bergiff , ebenso yin und yang als Ausdruck der Dualität.
    Struktur-Aufbau durch Energie/Kraft-Sammlung , also auf qi-Level gibts ja auch in fast jeder Kultur mit shamanistischen Hintergrund .
    wenn man intern als Ausdruck für Bewegen im Einklang mit der Natur betrachtet , was ja ein Verständnis der natur ansich (Dao) voraussetzt (egal ob bewusst oder unbewusst) , dann wäre es allgemeingültig. . auch ausserhalb Chinas.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #37
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    at Kwansaihung

    ist es für dich ok , wenn wir User untereinander darüber diskutieren , sprechen , ohne dich mit einzubeziehen ?
    weil interessant ist es ja allemal.
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  8. #38
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    yep, das war ja auch meine Frage. .. aber er sagt ja auch , es ist eine Frage der Interpretation und Begriffe.

    ich denke mal Das Dao gibt es auch bei den Eskimos oder Hopi , hat dort nur einen anderen Bergiff , ebenso yin und yang als Ausdruck der Dualität.
    Struktur-Aufbau durch Energie/Kraft-Sammlung , also auf qi-Level gibts ja auch in fast jeder Kultur mit shamanistischen Hintergrund .
    wenn man intern als Ausdruck für Bewegen im Einklang mit der Natur betrachtet , was ja ein Verständnis der natur ansich (Dao) voraussetzt (egal ob bewusst oder unbewusst) , dann wäre es allgemeingültig. . auch ausserhalb Chinas.
    Hm, für mich ist der Begriff innere Kampfkunst eher durch Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten zu definieren. daher kommt dann auch der Unterschied (und viele Gemeinsamkeiten) zur äußeren Kampfkunst.
    Insofern bringt es nichts, Parallelen der chinesischen Begriffe zu anderen inneren Kampfkünsten herzustellen...Dao Yin und Yang oder Qi, wer versucht andere Völker in ein vermeintliches unverselles Konstrukt zu pressen, für mich ein Versuch der Deutungshoheit.
    Wer kann schon sagen ob er die chinesischen Begriffe verstanden hat, ob sie wirklich "die" chinesische innere Kampfkunst überhaupt widerspiegeln ( sie gibt es ebenso in den äußeren chinesischen Kampfsportarten), ob sie in inneren Kampfkunstarten anderer Völkern überhaupt von Bedeutung haben, der hat meinen Respekt.

  9. #39
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    at Kwansaihung

    ist es für dich ok , wenn wir User untereinander darüber diskutieren , sprechen , ohne dich mit einzubeziehen ?
    weil interessant ist es ja allemal.
    Für mich okay. Je nachdem wie die Diskussion verläuft, kann ich auch abschätzen ob sich der Aufwand lohnt, genauer zu beschreiben, was mit den einzelnen Punkten gemeint ist und wie sie in der Praxis überprüfbar sind.

  10. #40
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Hm, für mich ist der Begriff innere Kampfkunst eher durch Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten zu definieren. daher kommt dann auch der Unterschied (und viele Gemeinsamkeiten) zur äußeren Kampfkunst.
    Insofern bringt es nichts, Parallelen der chinesischen Begriffe zu anderen inneren Kampfkünsten herzustellen...Dao Yin und Yang oder Qi, wer versucht andere Völker in ein vermeintliches unverselles Konstrukt zu pressen, für mich ein Versuch der Deutungshoheit.
    Wer kann schon sagen ob er die chinesischen Begriffe verstanden hat, ob sie wirklich "die" chinesische innere Kampfkunst überhaupt widerspiegeln ( sie gibt es ebenso in den äußeren chinesischen Kampfsportarten), ob sie in inneren Kampfkunstarten anderer Völkern überhaupt von Bedeutung haben, der hat meinen Respekt.
    Ich verwende die Begriffe, weil diese genau das bezeichnen, was sich durch die Erfahrung logisch abgeleitet und durch die Praxis bestätigt hat. Es gibt keine anderen Begriffe in meinem Wortschatz, die das ausdrücken. In deutsch braucht das sofort mehrere Zeilen, um das zu beschreiben. Tatsache ist, dass die universellen Gesetzte nicht auf gewisse Völker beschränkt sind, sondern eben universell gelten. Insofern kann man nicht davon sprechen, das ich durch die Verwendung gewisser Begriffe andere Völker in ein universelles Konstrukt pressen will. Die sind im universellen Konstrukt bereits drin.

    Die Frage, wer behaupten kann, er habe die chinesischen Begriffe verstanden, ist durchaus berechtigt. Wenn sich die Definition der Begriffe aufgrund der universell geltenden Gesetze unlimitiert wiederholbar überprüfen und bestätigen lassen, dürfte durchaus ein gewisses Verständnis vorhanden sein.

    Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten ergeben sich dadurch, inwiefern die genannten Kriterien erfüllt sind.

    Dies als Ergänzung zu den aufgeführten Kriterien.

    Ich lasse der Diskussion vorerst mal ihren Lauf...
    Geändert von Gast (07-03-2019 um 16:16 Uhr)

  11. #41
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Hm, für mich ist der Begriff innere Kampfkunst eher durch Trainingsinhalte, Trainingsziele, Trainingsmethoden und Kampfverhalten zu definieren. daher kommt dann auch der Unterschied (und viele Gemeinsamkeiten) zur äußeren Kampfkunst.
    Insofern bringt es nichts, Parallelen der chinesischen Begriffe zu anderen inneren Kampfkünsten herzustellen...Dao Yin und Yang oder Qi, wer versucht andere Völker in ein vermeintliches unverselles Konstrukt zu pressen, für mich ein Versuch der Deutungshoheit.
    Wer kann schon sagen ob er die chinesischen Begriffe verstanden hat, ob sie wirklich "die" chinesische innere Kampfkunst überhaupt widerspiegeln ( sie gibt es ebenso in den äußeren chinesischen Kampfsportarten), ob sie in inneren Kampfkunstarten anderer Völkern überhaupt von Bedeutung haben, der hat meinen Respekt.
    Öhm , es ging nicht um Deutungshoheit oder den Versuch irgendwas wo rein zu pressen .
    Ich meinte damit , das ein Verständnis der Natur von dem was uns umgibt , überall vorhanden ist . Nur halt mit unterschiedlichen Begriffen versehen , unterschiedlichen Mythologien und auch Symboliken .

    Aber oben/unten , Druck/Zug , innen/aussen usw. Wird wohl überall gleich verstanden werden . Die Tiefe des Verständnisses und die Methoden es zu vermitteln, mag dann noch variieren.

    Bewege ich mich nun entsprechend diesem Verständnisses , kann es durchaus zu ähnlichen Ergebnissen führen .....

    Trotzdem sehe ich es genauso wie du.
    Die Trainingsinhalte , Trainingsmethoden und Ziele , sowie das dadurch erreichte Verständnis , ergeben dann erst die konkreten Ergebnisse.
    Und das führt dann dazu , das sich ein interner Chinese , was immer das auch ist, sich dennoch anders bewegen wird als ein Eskimo.^^
    Universell hin oder her.
    Denn auch das universelle , wird immer individuell übersetzt , auch im Körper . Und individuell ist immer auch kulturell und sozial geprägt .
    Universell heist also nicht , das sich alle gleich bewegen oder optimal , sondern nur das dieses Universelle in allen gleichermaßen wirkt ( z.b. Auch Naturkräfte ) und gleichzeitig individuell gefärbt wird in ihrer Erscheinung.

    Oder um mit kwansaihung zu sprechen ... Das dao ist halt überall und in allen und alles ist im Dao ....trotzdem sieht ein Schmetterling nicht wie ein Adler aus und bewegt sich auch nicht so , aber jeder für sich bewegt ev. optimal .
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  12. #42
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Für mich okay. Je nachdem wie die Diskussion verläuft, kann ich auch abschätzen ob sich der Aufwand lohnt, genauer zu beschreiben, was mit den einzelnen Punkten gemeint ist und wie sie in der Praxis überprüfbar sind.
    Ok , klasse .
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  13. #43
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    Ich denke auch das es eine Art "übergeordnete" Struktur sich zu bewegen gibt. Damit meine ich , mit minimalsten Aufwand zu arbeiten , fast schon arbeiten zu lassen . ... Den Körper in seiner Arbeit mehr zu unterstützen , gewähren lassen , als ihn durch wollen zu bremsen , zu behindern.
    Das geht aber nicht wahllos . Dazu bedarf es aber ein gewisses Mass an Verständnis und das auf mehreren Ebenen .

    Alle die ich bisher traf und ein " Innen" auf ihre Fahnen schrieben , drückten sich auch in vielen Sachen ähnlich bis gleich aus. Beschrieben ähnliche Methoden und fühlten sich auch ähnlich an ... Aber NIE gleich . .....bewirkten ähnliche Dinge , aber immer etwas anders , immer auf ihre eigene spezielle Art.
    Immer gab es Unterschiede , Ausprägungen ,. Niveauunterschiede , Akzente.....

    Obwohl alle sich dem Selben verschrieben haben,.. War die Umsetzung immer sehr individuell . Welche war nun optimal ?
    In meinen Augen keine , und gleichzeitig alle .

    Keine deswegen , weil wir alle uns ständig verändern , entwickeln ....weil wir keine Statik sind .
    Und deswegen alle , ... Weil optimal nur im Moment stattfinden kann und das immer wieder aufs neue.

    Sich dem Universellen zu nähern ist das Ziel vieler Wege , und trotzdem ist jeder Weg letztendlich ein individueller , also auch das Ergebnis. ...
    Und keines optimaler ^^
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  14. #44
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Öhm , es ging nicht um Deutungshoheit oder den Versuch irgendwas wo rein zu pressen .
    Ich meinte damit , das ein Verständnis der Natur von dem was uns umgibt , überall vorhanden ist . Nur halt mit unterschiedlichen Begriffen versehen , unterschiedlichen Mythologien und auch Symboliken .

    Aber oben/unten , Druck/Zug , innen/aussen usw. Wird wohl überall gleich verstanden werden . Die Tiefe des Verständnisses und die Methoden es zu vermitteln, mag dann noch variieren.

    .
    Wenn das deine Interpretation von innerer Kampfkunst ist, sei dir gegönnt. Für mich beginnt die innere Kampfkunst in der mentalen Ausrichtung der Übungen auf die Kernpunkte Meditation, Sozialisation und Gesundheit.

    Ein großes Feld zum Erforschen der inneren Kampfkünste bietet die japanische Geschichte der Transformation von Kriegskünsten zu den "Wegen" den Do´s, dem Trainieren eines geistigen und körperlichen Fortschritts durch die Übungen.

    Daoismus, Konfuzianismus und Zenbuddhismus mögen eine Rolle gespielt haben aber nicht das Ziel. Genauso wenig wie die Begriffe Yin/Yang, Dao oder Qi, ebenso waren auch nicht Bewegungen wie oben/unten, Druck/Zug, Rund/Gerade etc. ein zwingendes Merkmal dieser inneren Kampfkünste.

    Plakativ ausgedrückt besiegt der "äußere" Kampfkünstler den Gegner und der "innere" Kampfkünstler sich selbst.

    Wer Deutungen wie "eins sein mit dem Gegner", "Rooting durch die Verbindung von Erde, Mensch und Himmel", "runde Bewegungen wie Yin und Yang" braucht...

    ein Boxer, Ringer oder anderer Kampfsportler macht das aus der natürlichen Biomechanik heraus, übt das zig male in einer realistischen Situation und Geschwindigkeit.....

    ohne sich um chinesische Begriffe zu kümmern.
    Geändert von Paradiso (07-03-2019 um 23:06 Uhr)

  15. #45
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    ...runde Bewegungen wie Yin und Yang ...
    was genau haben runde Bewegungen mit Yin und Yang zu tun?

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