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Thema: Weng Chun Kung Fu - Körperarbeit und Schlagkombination

  1. #46
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Wenn das deine Interpretation von innerer Kampfkunst ist, sei dir gegönnt. Für mich beginnt die innere Kampfkunst in der mentalen Ausrichtung der Übungen auf die Kernpunkte Meditation, Sozialisation und Gesundheit.
    Dir ist schon klar dass der Begriff „innere Kampfkünste“ als eine politische Werbeformel gegen die Qing entstanden ist? Heutzutage wird es dann gerne als Marketing Begriff benutzt um Wellness zu verkaufen.
    Historisch gab es keine „inneren“ Kampfkünste. Es gab die TCMA, die ALLE verschiedene Aspekte hatten.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Wenn das deine Interpretation von innerer Kampfkunst ist, sei dir gegönnt. Für mich beginnt die innere Kampfkunst in der mentalen Ausrichtung der Übungen auf die Kernpunkte Meditation, Sozialisation und Gesundheit.

    Ein großes Feld zum Erforschen der inneren Kampfkünste bietet die japanische Geschichte der Transformation von Kriegskünsten zu den "Wegen" den Do´s, dem Trainieren eines geistigen und körperlichen Fortschritts durch die Übungen.

    Daoismus, Konfuzianismus und Zenbuddhismus mögen eine Rolle gespielt haben aber nicht das Ziel. Genauso wenig wie die Begriffe Yin/Yang, Dao oder Qi, ebenso waren auch nicht Bewegungen wie oben/unten, Druck/Zug, Rund/Gerade etc. ein zwingendes Merkmal dieser inneren Kampfkünste.



    ein Boxer, Ringer oder anderer Kampfsportler macht das aus der natürlichen Biomechanik heraus, übt das zig male in einer realistischen Situation und Geschwindigkeit.....

    ohne sich um chinesische Begriffe zu kümmern.
    meine Interpretation hatte ich garnicht zum Thema gebracht.
    im Moment geh ich ausschließlich auf den Text von kwansaihung ein und versuche den Inhalt , "hinter" seinen Begriffen zu erfassen. .... ich versuche also (ebenso wie du ) die Parallelen jenseits Taoismus, Budhismus usw. zu sehen , denn sonst wäre es ja nicht universell.

    wenn du genau liest , hatte ich dir ja in Teilen schon zugestimmt . siehe Trainingsziele , Methoden usw.... denn die speziellen Methoden von "innerer" Arbeit führen eben auch zu speziellen Ergebnissen , Kraft zu generieren und wirken zu lassen .
    und ebenso sehe ich die Trennung in Innen und Aussen nur in der aufgebrachten Qualität und nicht eine Trennung in entweder/oder. Es ist immer beides , nur die Anteile , wie ich qualitativ wirke , verschiebt sich .... ähnlich dem Yin/yang-Symbol , mit Übergang der extreme .

    die Beispiele mit Druck/zug , yin/yang , sollten nur aufzeigen , das jeder , egal wo auf dieser welt , mit den gleichen Phänomenen im Aussen und innen , konfrontiert wird . ergo jeder , diese Phänomene als Werkzeuge zu tieferem verständnis von sich selbst und seiner Umwelt benutzt........ nur die Begriffe , die Bezeichnungen , werden sich verändern , die Vorstellung über die Entstehung der Phänomene (Mythologien ) und die Wege zur Erkenntnis.
    die Beispiele waren keine Kriterien , was innen und aussen im Kampfkunstsinne sein soll.

    Plakativ ausgedrückt besiegt der "äußere" Kampfkünstler den Gegner und der "innere" Kampfkünstler sich selbst.

    Wer Deutungen wie "eins sein mit dem Gegner", "Rooting durch die Verbindung von Erde, Mensch und Himmel", "runde Bewegungen wie Yin und Yang" braucht...
    plakativ ausgedrückt , sehe ich hier gar kein Widerspruch .
    denn wer wer sich selbst besiegt , muss zuvor sich selbst erkannt haben , und wer sich selbst erkennt in all seinen Facetten , der erkennt auch seinen Gegner in all seinen Facetten , und wird damit in gewissen Sinne "Eins mit Ihm" . Er trennt nicht mehr .

    ich will damit sagen , das viele Umschreibungen , Beschreibungen , sich vll. unterschiedlich anhören , aber wenn man dahinter guckt , sie doch zu ähnlichen bis selben Ergebnissen führen , weil sie aus dem selben Verständnis heraus entstanden.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #48
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    at kwansaihung

    Danke fürr die Antwort.

    würdest du dann intern (in diesem Sinne ) an Taoismus festmachen oder ist das halt für den Moment in ein taoistisches Gebäude festgemacht , aber trainingstechnisch universell abrufbar ?
    anders gefragt . könnte ein Nordeuropäer , ohne diesen Hintergrund , sich auch intern bewegen , trainieren , handeln oder wäre das dann für dich ein "anderes" intern ?

    der Bezug zu den praktischen Anwendungen würden mich da wirklich interessieren.

    PS: ich hoffe ja inständig , das Qi-traumatisierte User sich hier mal zurückhalten und ein Geben und Nehmen zulassen.

    Natürlich kann sich ein Nordeuropäer auch ohne daoistischen Hintergrund "intern" bewegen. Der entsprechende Hintergrund dient ja nur als Erklärungsmodell. Die Kriterien gelten unabhängig des Hintergrunds oder der gewählten Begriffe. Darum mag ich auch den Verlauf vieler Diskussionen zu dem Thema nicht, weil da oft Begriffsduselei betrieben oder auf festgefahrenen Wort Definitionen beharrt wird. Oder gewisse Erklärungsmodelle werden von vorneherein abgelehnt und es wird gar nicht versucht zu verstehen, was der andere damit eigentlich sagen will. Da bleiben die Diskussionen immer sehr oberflächlich.
    Geändert von Gast (08-03-2019 um 13:10 Uhr)

  4. #49
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Natürlich kann sich ein Nordeuropäer auch ohne daoistischen Hintergrund "intern" bewegen. Der entsprechende Hintergrund dient ja nur als Erklärungsmodell. Die Kriterien gelten unabhängig des Hintergrunds oder der gewählten Begriffe. Darum mag ich auch den Verlauf vieler Diskussionen zu dem Thema nicht, weil da oft Begriffsduselei betrieben oder auf festgefahrenen Wort Definitionen beharrt wird. Oder gewisse Erklärungsmodelle werden von vorneherein abgelehnt und es wird gar nicht versucht zu verstehen, was der andere damit eigentlich sagen will. Da bleiben die Diskussionen immer sehr oberflächlich.
    dann wäre nur die Frage ob diese Kriterien , für jeden , als Grundlage einer Diskussion ,akzeptiert werden . unabhängig der definierten begriffe innerhalb einer Schule , Denkgebäude ....
    zum Glück wollten wir nicht diskutieren . ^^

    trotzdem eine Frage. würdest du sagen , das sich "intern" ( egal was es ist) , rein körperlich gesehen , in Ausführung und Wirkung ähneln muss ? oder vll. nur in Wirkung ? egal wo und egal mit welchen philosophischen Hintergund kultiviert . ?
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #50
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    dann wäre nur die Frage ob diese Kriterien , für jeden , als Grundlage einer Diskussion ,akzeptiert werden . unabhängig der definierten begriffe innerhalb einer Schule , Denkgebäude ....
    zum Glück wollten wir nicht diskutieren . ^^

    trotzdem eine Frage. würdest du sagen , das sich "intern" ( egal was es ist) , rein körperlich gesehen , in Ausführung und Wirkung ähneln muss ? oder vll. nur in Wirkung ? egal wo und egal mit welchen philosophischen Hintergund kultiviert . ?
    Aus meiner Sicht unbedingt, da die Grundlagen, die dafür notwendig sind und erarbeitet werden müssen, dieselben sind. Wir leben alle auf der Erde und müssen alle mit den selben physikalischen Gesetzen arbeiten. Unser Werkzeug - der Bewegungsapparat - ist auch bei allen gleich konstruiert. Genial genug, dass dieser so konstruiert ist, dass er die physikalischen Gesetze für sich nutzen könnte - vorausgesetzt wir setzen ihn im Sinne des Konstrukteurs ein.

  6. #51
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    Cam67, ich stehe ein paar deiner Aussagen skeptisch gegenüber.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    wenn du genau liest , hatte ich dir ja in Teilen schon zugestimmt . siehe Trainingsziele , Methoden usw.... denn die speziellen Methoden von "innerer" Arbeit führen eben auch zu speziellen Ergebnissen , Kraft zu generieren und wirken zu lassen .
    ebenso:

    denn wer wer sich selbst besiegt , muss zuvor sich selbst erkannt haben , und wer sich selbst erkennt in all seinen Facetten , der erkennt auch seinen Gegner in all seinen Facetten , und wird damit in gewissen Sinne "Eins mit Ihm" . Er trennt nicht mehr .
    Solche Ansichten suggerieren, man könnte durch diese Trainingsziele einen Gegner besiegen der einem körperlich überlegen ist und/oder der sich auf körperliche Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten,Üben einfacher und weniger effektiver Techniken spezialisiert.
    Dann doch lieber Qi Gong praktizieren, wenn man sich intensiv mit der chinesischen Kultur um die Begriffe Dao, Qi und Yin/Yang beschäftigen will.
    Der Mehrwert für einen körperlichen Zweikampf ist durch philosophische und religiöse Leitfäden ( und manchmal ins esoterische rutschende) doch stark begrenzt.

  7. #52
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Wir leben alle auf der Erde und müssen alle mit den selben physikalischen Gesetzen arbeiten. Unser Werkzeug - der Bewegungsapparat - ist auch bei allen gleich konstruiert.
    Was nützt dir diese doch recht simple Erkenntnis in einer körperlichen Auseinandersetzung?
    Du wirst kein Musiker weil du weißt, ein Musikstück besteht aus Tönen und Pausen, oder ein Maler weil du die Primärfarben kennst, ebenso kein Romanschreiber weil ein Buch eigentlich nur aus dem Alphabet besteht.

  8. #53
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Cam67, ich stehe ein paar deiner Aussagen skeptisch gegenüber.

    ebenso:

    Solche Ansichten suggerieren, man könnte durch diese Trainingsziele einen Gegner besiegen der einem körperlich überlegen ist und/oder der sich auf körperliche Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten,Üben einfacher und weniger effektiver Techniken spezialisiert.
    Dann doch lieber Qi Gong praktizieren, wenn man sich intensiv mit der chinesischen Kultur um die Begriffe Dao, Qi und Yin/Yang beschäftigen will.
    Der Mehrwert für einen körperlichen Zweikampf ist durch philosophische und religiöse Leitfäden ( und manchmal ins esoterische rutschende) doch stark begrenzt.
    Nur zum klar stellen. Meine Sichtweise der "inneren" Kampfkünste geht genau so um körperliche Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten, Üben einfacher und weniger effektiver Techniken. Die Qualität der Kraft ist eine andere. Und da beim Abwehr eines Faustschlages in erster Linie aufgepasst und schnell genug reagiert werden muss, erübrigt sich die Behauptung, dass der "innere" immer gegen den "äusseren" gewinnt.

  9. #54
    Gast Gast

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    Was nützt dir diese doch recht simple Erkenntnis in einer körperlichen Auseinandersetzung?
    Du reisst die Antwort aus dem Zusammenhang. Die Antwort bezog sich nicht auf den Nutzen in einem Zweikampf sondern auf...

    trotzdem eine Frage. würdest du sagen , das sich "intern" ( egal was es ist) , rein körperlich gesehen , in Ausführung und Wirkung ähneln muss ? oder vll. nur in Wirkung ? egal wo und egal mit welchen philosophischen Hintergund kultiviert . ?

  10. #55
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht unbedingt, da die Grundlagen, die dafür notwendig sind und erarbeitet werden müssen, dieselben sind. Wir leben alle auf der Erde und müssen alle mit den selben physikalischen Gesetzen arbeiten. Unser Werkzeug - der Bewegungsapparat - ist auch bei allen gleich konstruiert. Genial genug, dass dieser so konstruiert ist, dass er die physikalischen Gesetze für sich nutzen könnte - vorausgesetzt wir setzen ihn im Sinne des Konstrukteurs ein.
    genau das hatte ich ja versucht rüber zu bringen.
    du hast Recht , wir unterliegen alle den selben physikalischen Gesetzen.
    Anatomisch alle ähnlich, aber eben nicht völlig gleich . es gibt immer Varietäten . Ursprung und Ansatz sind nie völlig gleich . zwar im selben Areal aber eben nicht alle auf dem gleichen Punkt oder im genau gleichen Rahmen . und jede kleine Abweichung voneinander (von Mesch zu Mensch ) bedeutet sofort auch Abweichungen in den Winkeln , die ein Muskel im Gelenk aktivieren/bremsen kann. eine Abweichung der wirkenden Vektoren . Bedeutet unterschiedliche Bereiche (klein aber Wirkungsvoll) in denen die Phasen der Muskeln mit ihrer Stärke und/oder Schwäche wirken .
    die Faserzusammensetzung , die Gewebezusammensetzung , der Grundtonus ...
    die Stellung der Gelenke , das Gelenkspiel , der Aufbau an Kopf und Pfanne ,.....
    das Nervenkostüm , die Verknüpfungen , die eingeschriebenen Bahnen von Bewegungen , das Hormonsystem und damit der Spiegel der jeweils benötigten Hormone , Enzymbereitstellung , ...
    all das variiert von Mensch zu Mensch
    da ist noch nicht einmal das Wichtigste dabei , das Bewusstsein , der Geist , das vVrständnis , die Emotionen und ihre Betrachtung ...

    all das führt zu einem Paket , ein Konglomerat . Das ist das Instrument und gleichzeitig der limitierende Fakt , um das was du Dao nennst als Bewegung zu realisieren . denn ich kann nur das vom dao realisieren , was mir das System mensch , gestattet .
    deswegen sehe ich die Realisierung , die konkrete Umsetzung in Bewegen, immer als etwas Einmaliges , Individuelles . Es muss sich unterscheiden von Mensch zu Mensch

    die physikalischen Gesetze die wirken sind gleich , yep , das Instrument , unser Körper , um diese Gesetze wirken zu lassen , um sie auszudrücken , ist eben nicht gleich .
    und ausgerechnet das Element was die größte Veränderung im Ausdruck bewirkt , nämlich das Bewusstsein , hat auch die größten Schwankungen von Mensch zu Mensch.

    das Ergebnis kann deshalb nicht bei jedem das Selbe sein. es kann nur ein optimaler Ausdruck seiner selbst sein , aber kein optimal im Sinne von objektiv , von getrennt zu sich .
    im Sinne des Konstrukteurs einsetzen , kann nur bedeuten , es im Rahmen MEINER Möglichkeiten einsetzen . und du im Rahmen deiner .
    und dann treffen die Möglichkeiten , die Rahmen und ihr momentaner Stand , aufeinander und sehen sich an , was für ein Spiel sich daraus ergibt. ^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  11. #56
    Gast Gast

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    die physikalischen Gesetze die wirken sind gleich , yep , das Instrument , unser Körper , um diese Gesetze wirken zu lassen , um sie auszudrücken , ist eben nicht gleich und ausgerechnet das Element was die größte Veränderung im Ausdruck bewirkt , nämlich das Bewusstsein , hat auch die größten Schwankungen von Mensch zu Mensch.
    das Ergebnis kann deshalb nicht bei jedem das Selbe sein. es kann nur ein optimaler Ausdruck seiner selbst sein , aber kein optimal im Sinne von objektiv , von getrennt zu sich .im Sinne des Konstrukteurs einsetzen , kann nur bedeuten , es im Rahmen MEINER Möglichkeiten einsetzen . und du im Rahmen deiner .
    und dann treffen die Möglichkeiten , die Rahmen und ihr momentaner Stand , aufeinander und sehen sich an , was für ein Spiel sich daraus ergibt. ^^
    Ich gebe dir Recht, dass es von Mensch zu Mensch Unterschiede gibt. Durch das gleiche oder ähnliche Basistraining gleichen sich die Unterschiede bis zu einem gewissen Grad aus. Das macht ja das Grundlagen Training: die Voraussetzungen schaffen, sich im Sinne des Kontrukteurs oder eins mit dem Dao bewegen zu können. Da waren wir uns aber schon vorher einig, dass wir uns da nur annähern können.

  12. #57
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    Zitat Zitat von kwansaihung Beitrag anzeigen
    Ich gebe dir Recht, dass es von Mensch zu Mensch Unterschiede gibt. Durch das gleiche oder ähnliche Basistraining gleichen sich die Unterschiede bis zu einem gewissen Grad aus. Das macht ja das Grundlagen Training: die Voraussetzungen schaffen, sich im Sinne des Kontrukteurs oder eins mit dem Dao bewegen zu können. Da waren wir uns aber schon vorher einig, dass wir uns da nur annähern können.
    ok , hatte ich nicht so gelesen . das es immer nur Annäherungen sind . mein Fehler .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #58
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Cam67, ich stehe ein paar deiner Aussagen skeptisch gegenüber.



    ebenso:



    Solche Ansichten suggerieren, man könnte durch diese Trainingsziele einen Gegner besiegen der einem körperlich überlegen ist und/oder der sich auf körperliche Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Nehmerqualitäten,Üben einfacher und weniger effektiver Techniken spezialisiert.
    Dann doch lieber Qi Gong praktizieren, wenn man sich intensiv mit der chinesischen Kultur um die Begriffe Dao, Qi und Yin/Yang beschäftigen will.
    Der Mehrwert für einen körperlichen Zweikampf ist durch philosophische und religiöse Leitfäden ( und manchmal ins esoterische rutschende) doch stark begrenzt.
    Ich glaube hier haben wir völlig aneinander vorbei geredet.
    Trainingsziele , Methoden ...... Sind die Werkzeuge um mich physisch zu kultivieren . Sie legen Fähigkeiten wie Nehmerqualitäten , Schnelligkeit , Agilität , Explosivität usw. Usw. NICHT ad acta . Im Gegenteil . Sie sollen dadurch sogar gepusht werden .
    Da wir aber von intern sprechen habe ich da eine andere Vorgehensweise ( Methoden ) im Sinn , als mit handelsüblichen Sportmethoden ....
    Und von dem was ich bis jetzt erfahren habe , gibt es deutliche Unterschiede im Üben und im Wirken.
    Und das sagt noch nichts über besser oder schlechter aus. Nur verschieden .

    Ich wollte da bei dir nichts suggerieren , sorry . Ein Schlag ist ein Schlag und wenn er trifft und Schmackes hat , zeigt er Wirkung . Punkt. Nur für den Schmackes gibt es halt unterschiedliche Möglichkeiten . Welche man nutzt , ist auch eine Frage des persönlichen Verständnis und damit des Herangehens , was wieder zu den Trainingsmethoden führt .....
    Und der Kreis schließt sich .

    Was ich sagen wollte , war lediglich , das die physischen Methoden eben die Ergebnisse mit beeinflussen , egal stark das Eigene Üben von einer Philosphie unterlegt ist .
    Da der Körper sich an die Reize anpasst mit denen er konfrontiert wird. Das war schon alles.

    Was die Selbsterkenntis angeht , da bin ich auf DEINEN Text eingegangen , mit ..."..sich selbst besiegen"
    Ich dachte das kam deutlich rüber .
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  14. #59
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    Ich glaube mit diesem "intern" ist sehr oft ein großes Mißverständnis verbunden. ( wenn dieses Vokabular unterscheidend benutzt wird )
    Intern bedeutet für mich mittlerweile , einfach mit einem anderen Fokus üben , aufgrund einem anderen Verständnis von Bewegen und bewegen lassen.

    Es ist aber immernoch der selbe Körper , die selbe Physis wie bei jeden anderen auch , nur das Bewegen verändert sich , weil die Physis anders benutzt wird.
    ....andere Reize , ergo andere Ergebnisse , weil Anpassung. . So simpel.

    So ist es eben möglich , ja sogar normal , das gute bis sehr gute Sportler , durchaus interne Fähigkeiten entwickeln .z.b. Bestimmte Kraftqualitäten .
    Aber , ..... Sie sind unbewusst und sie sind nicht in ein Konzept eingebettet . Werden Deswegen intuitiv abgerufen und Fragmentär .

    Deshalb aber auch nicht selten ein Aha-Effekt bei Sportlern , wenn sie sich mal austauschen und dann Dinge einfach wiedererkennen, die sie eh schon machen, , nur bis jetzt halt ohne System geübt und dann vll. Sogar enttäuscht , weil was krasses erwartet ^^.......
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  15. #60
    Gast Gast

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    Blog zu den einzelnen Punkten ist in Arbeit...

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