Gelenke oder Gestänge ? Kernspechts Gestänke uralt? Begriffe generell.

[Pansapiens]

Na ja, wenn es dich wirklich interessiert, kannst du das mit ein wenig Mühen selbst rausfinden. Schaust du dir halt mal bisschen genauer an, wer wo wie lange unterwegs war, und wofür sie sich dann entschieden haben.

Du meine Güte, soll ich jetzt bei den chinesischen Behörden anfragen, wer alles in den letzten vier Jahrzehnten ein Visum bekommen hat, um dann rauszufinden, wer da wo und wie die KK-Szene "erforschte", ob der Dich kennt, bei wem er gelandet ist und was er drauf hat?

Und da du ja hier anscheinend einen anderen Thread unbedingt weiterbeackern willst,

Der Schein trügt.
Ich hab Dich lediglich (unter anderen) als Beispiel gegenüber Bücherwurm dafür angeführt, dass nicht alle Chenstilisten der auf der Homepage der CXW-Organisation geäußerten Meinung folgen werden, dass CXW der herausragendste Meister der 19. Generation der Chenfamilie sei, wenn es um etwas anderes, als den puren Bekanntheitsgrad geht.
Das hast Du ja nun bestätigt.
Im anderen Thread ging es um die Frage Bücherwurms, warum man in der CXW-Linie so viel Wert auf stehende Säule legt.
Aus Deiner Antwort wurde klar, dass Du keine Ahnung davon hast, was da geübt wird und welche Rolle es im Curriculum spielt, noch dass Du dazu fähig bist, ein sachliches Gegenargument gegen diese Form des Übens zu bringen.
Warum sollte ich mit jemandem, der von einem Thema offensichtlich keine Ahnung hat und konkrete Aussagen scheut, über dieses Thema diskutieren wollen?

die gleiche Antwort wie ursprünglich an Bücherwurm: Wenn CXW und meinetwegen die anderen bekannten Chenjiagou-Leute dein Referenzpunkt sind, ist ja okay. Ich hatte im anderen Thread darauf verwiesen, dass diese entgegen der medialen Öffentlichkeit halt nicht für alle (und für niemanden der Leute die ich direkt oder indirekt kenne, die lange Zeit vor Ort waren) so interessant waren/sind, dass sie eine angestrebte Anlaufstelle wären.

Du hattest mich im anderen Thread schon in diese Ansage mit einbezogen.
Ich denke mir natürlich meinen Teil, wenn Du jemandem, nur weil er wissen willst, wer denn die Experten sind, die offensichtlich Deine Referenzpunkte darstellen bzw. was die denn konkret für Gütekriterien anlegen, gleich so was entgegnest ohne denjenigen und seine Referenzpunkte zu kennen oder überhaupt seine Meinung bezüglich CXW.
Ich nehme mit, dass noch niemand, den Du kennst, länger bei CXW gelernt hat.
Was bei jüngeren Leuten, wenn mit "vor Ort" China gemeint ist, auch nicht verwunderlich ist, denn der hatte ja 1991 seinen Wohnsitz nach Australien verlegt und ist ca. 11 Monate im Jahr durch die Welt gereist...

[Gast]

Du meine Güte, soll ich jetzt bei den chinesischen Behörden anfragen, wer alles in den letzten vier Jahrzehnten ein Visum bekommen hat, um dann rauszufinden, wer da wo und wie die KK-Szene "erforschte", ob der Dich kennt, bei wem er gelandet ist und was er drauf hat?

Mit ein bisschen Mühe meinte ich, dass du dich doch selbst damit beschäftigen kannst, was es so für Leute mit viel Erfahrung vor Ort gibt, und was die so gemacht haben, wo die mehr angedockt sind und wo weniger etc. Da musst du doch nicht 1-1 auf die gleichen Leute kommen wie ich. Vielleicht findest du ja auch ein paar interessante Gegenbeispiele!

Der Schein trügt.
Ich hab Dich lediglich (unter anderen) als Beispiel gegenüber Bücherwurm dafür angeführt, dass nicht alle Chenstilisten der auf der Homepage der CXW-Organisation geäußerten Meinung folgen werden, dass CXW der herausragendste Meister der 19. Generation der Chenfamilie sei, wenn es um etwas anderes, als den puren Bekanntheitsgrad geht.
Das hast Du ja nun bestätigt.

Das hatte ich schon vorher bestätigt.
("Wenn mit "outstanding" der Bekannteste gemeint ist, dann trifft es das mit CXW wohl durchaus. Wenn der "Beste, Fähigste" gemeint ist, dann bezweifle ich das. Nicht zuletzt, weil ich nicht wüsste woran genau man so eine Aussage festmachen will.")

Im anderen Thread ging es um die Frage Bücherwurms, warum man in der CXW-Linie so viel Wert auf stehende Säule legt.
Aus Deiner Antwort wurde klar, dass Du keine Ahnung davon hast, was da geübt wird und welche Rolle es im Curriculum spielt, noch dass Du dazu fähig bist, ein sachliches Gegenargument gegen diese Form des Übens zu bringen.
Warum sollte ich mit jemandem, der von einem Thema offensichtlich keine Ahnung hat und konkrete Aussagen scheut, über dieses Thema diskutieren wollen?

Mein Beitrag im Zusammenhang des Threads war:
"Kurzum: Man muss wissen, was man mit Stehen üben und erreichen will. Einfach nur 30 min abreißen bringt da nur sehr begrenzten Nutzen.
Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)"
Dann erst kam die Frage von Bücherwurm, warum CXW und JS soviel Wert darauf legen.
Meine Antwort:
"Das musst du sie fragen. Vielleicht weil eine Stunde pro Seminartag damit schon mal abgehakt ist?
Aber im Ernst: dass langes Stehen erst in den 90er-Jahren in Chenjiagou Einzug gehalten hat, ist weithin bekannt unter Leuten, die die Szene aus der Zeit und davor kennen (direkt und indirekt)."
Du hast dich nicht dazu geäußert, ob dir das bekannt war, ist oder wie du dazu stehst.
Wenn du aus dieser Antwort meinst entnehmen zu können, dass ich keine Ahnung habe was da geübt wird und welchen Teil es im Curriculum hat, schön. Aber natürlich hätte ich korrekterweise auf die ausführlichen Texte dazu verweisen können, die es dazu gibt (WCTAG-Homepage, das Buch von J. S. etc.). Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass das lange Stehen (speziell in der heute gängigen Pose) eben kein Teil des traditionellen Curriculums ist.

Du hattest mich im anderen Thread schon in diese Ansage mit einbezogen.
Ich denke mir natürlich meinen Teil, wenn Du jemandem, nur weil er wissen willst, wer denn die Experten sind, die offensichtlich Deine Referenzpunkte darstellen bzw. was die denn konkret für Gütekriterien anlegen, gleich so was entgegnest ohne denjenigen und seine Referenzpunkte zu kennen oder überhaupt seine Meinung bezüglich CXW.

Muss ich also mich erst erkundigen, was deine Referenzpunkte oder deine Meinung bezüglich CXW sind, um zu sagen, dass er meiner nicht ist? Und Ich habe ja geschrieben: WENN es deiner ist! Also warum die Aufregung?


Der Rest dreht sich dann wohl darum, warum ich oder andere CXW nicht als höchste Instanz sehen, woran ich/wir Qualität festmachen, oder was mich/andere sonst noch so davon abhält, die Meinung des "most outstanding" zu teilen?

[Pansapiens]

Mit ein bisschen Mühe meinte ich, dass du dich doch selbst damit beschäftigen kannst, was es so für Leute mit viel Erfahrung vor Ort gibt, und was die so gemacht haben, wo die mehr angedockt sind und wo weniger etc. Da musst du doch nicht 1-1 auf die gleichen Leute kommen wie ich. Vielleicht findest du ja auch ein paar interessante Gegenbeispiele!

pffft...
das ist doch nur eine Variante von "Google es Dir selbst".

Warum veröffentlicht man z.B. Interviews mit Dietmar Stubenbaum, wenn doch jeder mit "ein bisschen Mühe" herausfinden kann, was der so gemacht hat und wo der angedockt ist?
Das hängt doch größtenteils davon ab, was die Leute bereit sind, selbst preis zu geben und dann bedarf es sicherlich einiger Mühe, herauszufinden, ob das, was die erzählen stimmt.
Dann muss man noch zu den Leuten hinfahren und prüfen, ob die, bzw. deren Schüler nennenswerte Fähigkeiten aufweisen....

Mein Beitrag im Zusammenhang des Threads war:
"Kurzum: Man muss wissen, was man mit Stehen üben und erreichen will. Einfach nur 30 min abreißen bringt da nur sehr begrenzten Nutzen.
Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)"
Dann erst kam die Frage von Bücherwurm, warum CXW und JS soviel Wert darauf legen.
Meine Antwort:
"Das musst du sie fragen. Vielleicht weil eine Stunde pro Seminartag damit schon mal abgehakt ist?
Aber im Ernst: dass langes Stehen erst in den 90er-Jahren in Chenjiagou Einzug gehalten hat, ist weithin bekannt unter Leuten, die die Szene aus der Zeit und davor kennen (direkt und indirekt)."
Du hast dich nicht dazu geäußert, ob dir das bekannt war, ist oder wie du dazu stehst.
Wenn du aus dieser Antwort meinst entnehmen zu können, dass ich keine Ahnung habe was da geübt wird und welchen Teil es im Curriculum hat, schön.

Ja tatsächlich.
Wenn jemand gefragt wird, warum eine Person etwas macht, und antwortet: "Das must Du sie [selbst] fragen", dann gehe ich davon aus, dass derjenige nicht weiß, warum die Person das macht.
Offenbar ist Dir ja auch nicht bekannt, dass die Darstellung in dem Verband des hier Diskutierten eher ist, dass CXW die stehende Säule in den Chenstil eingeführt hat, als dass das eine traditionelle Übung sei.
Das kann man auch in dem weiter vorne verlinkten Text über die vier Buddhawächter nachlesen:

CHEN XIAOWANG systematisierte die grundlegende Übungen des Chen Taiji.
So entwickelte er eine eigene Form der "Stehende Säule"[...]

Da wird Chenstil, zumindest der große Rahmen nach CXW nicht als irgendwas statisches betrachtet, das sechzehnhundertschlagmichtot oder noch früher durch einen Geniestreich/göttliche Eingebung einer Einzelperson entwickelt wurde, sondern etwas was durchaus weiterentwickelt wird:

Das komplette, ganzheitliche System, so wie es von GM Chen Xiaowang in der heutigen Form gelehrt wird, hat sich im Laufe der letzten Jahrhunderte von der Verbindung aus Bewegungen der damals bekannten Boxsysteme mit der Lehre innerer Energieführung durch den Begründer des Taijiquan, Chen Wangting (9. Generation), über die „Zusammenfassung“ seiner 7 Formen in die erste und zweite Form des "Alten Rahmens", so wie wir sie heute noch kennen, durch Chen Changxing (14. Generation), die „Erneuerung“ mit dem „neuen“ Rahmen (Xinjia Yilu und Xinjia Erlu) durch Chen Fake (17. Generation) bis zu Chen Xiaowang (19. Generation) mit der „Vereinfachung“ durch die 19er und 38er Form sowie der „Vervollständigung“ des Systems im Zusammenhang mit der „Stehenden Säule“ und den Seidenübungen, weiterentwickelt.

Aber natürlich hätte ich korrekterweise auf die ausführlichen Texte dazu verweisen können, die es dazu gibt (WCTAG-Homepage, das Buch von J. S. etc.). Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass das lange Stehen (speziell in der heute gängigen Pose) eben kein Teil des traditionellen Curriculums ist.

Hättest Du können, aber auch wenn es Dich vielleicht überrascht, der Verweis auf die Stelle wo man etwas nachlesen kann, reicht nicht aus um bei mir den Eindruck zu erwecken, jemand hätte von etwas Ahnung.
Er sollte das schon zumindest eine passende Textstelle zitieren können oder noch besser in eigenen Worten widergeben.
Obigen Text, dass der große Rahmen, wie er von CXW gelehrt wird eher als Ergebnis einer lebendigen Entwicklung als der detailgetreuen Widergabe von uralten Übungsmethoden begreift, findet man ja auch von einem der von Dir genannten Orte.
Eventuell steht auch in einem der Bücher von J.S. dass CXW die stehende Säule, wo wie er sie unterrichtet, in den Chenstil eingeführt hat.
Man kann auf der Homepage übrigens zur Zeit auch nachlesen, dass CXW schon 1990 aus China ausgereist ist:

1978-1981 Entwicklung der Grundsätze des Chen Taijiquans, Seidenübung-Konzepte (1981)
März 1981 Japaner in Chenjiagou, Chen Taijiquan wird öffentlich bekannt
1982 erste chinesische Taiji-Schüler kommen nach Chenjiagou
1983 erste Einladung CXW nach Japan, nicht genehmigt worden
Juli 1985 Auslandsreise Japan, viele Herausforderungen, Goldmedaille beim 1. Internationalen Kampfkunstturnier in Xian
April 1987 Auslandsreise Singapur, viele Herausforderungen
1988 erste Reise in die USA, Chen Pengfei wird geboren
1989 Höchstes Traineramt von Henan verliehen, „lebendiger Staatsschatz der Volkrepublik Chinas“
1990 Ausreise nach Australien, um mobiler zu sein

Warum man dann, nach Deinen nicht näher genannten Quellen, in Chenjiagou in den 90ern angefangen hat länger zu Stehen, können eventuell die von Dir nicht näher genannten Quellen beantworten.
Es gibt übrigens weniger geheimnisvolle Quellen, denen man entnehmen kann, dass die Entwicklung von Chenshi im Chendorf keineswegs eine so ungebrochene Entwicklung darstellt, wie vielleicht mancher meint...

Chen Peishan: So weit ich mich erinnern kann, wurde von xinjia in Chenjiagou erstmals um 1976 gesprochen. Während dieser Zeit kam Chen Zhaokui, der Sohn von Chen Fake, aus Beijing in das Dorf Chenjiagou zurück, um dort Taijiquan zu unterrichten. Damals versammelten sich die lernwilligen Schüler morgens auf dem Dorfplatz, um von Chen Zhaokui zu lernen. Der stand oft auf einem Podest, welches extra aufgestellt wurde, damit man ihn bei seinen Taijiquan-Aufführungen besser sehen konnte. Abends unterrichtete er eine kleine Gruppe ausgewählter Schüler. Diese standen in der Gunst, die Form (taolu) mit vielen Details und fajin-Bewegungen zu erlernen.

Während der Kulturrevolution konnte Taijiquan eigentlich nur versteckt geübt werden. Viele Meister verließen das Dorf, um woanders, im Untergrund, zu leben. Es gab Verschleppung, Inhaftierung und viele schlimme Dinge in dieser Zeit. Chen Zhaokuis Vorführungen unterschieden sich von den Formen, die damals im Dorf im großen Rahmen praktiziert wurden. Wahrscheinlich führte das bei manchen Dorfbewohnern zur Vermutung, es müsse sich hier um etwas Neues oder eine neue Form (xinjia) handeln.

Der Vater von CXW ist ja auch nicht im Gefängnis gefoltert worden, weil er Äpfel geklaut hat, sondern aus politischen Gründen.
Das ist ja auch der Grund, warum manche meinen, dass traditionelle Kampfkunst eher in Hongkong, Taiwan und anderen chinesischen Gemeinden außerhalb der Volksrepublik überlebt hat.

Muss ich also mich erst erkundigen, was deine Referenzpunkte oder deine Meinung bezüglich CXW sind, um zu sagen, dass er meiner nicht ist?

Nein, aber es wäre durchaus kommunikativ geschickt, nachzufragen, bevor man dem anderen etwas unterstellt oder in eine Schublade einordnet.
Natürlich ist mir klar, dass das hier eine öffentliche Plattform ist, und vieles nicht an das Gegenüber gerichtet, sondern an das Publikum...
Falls das bei Dir anders sein sollte, könntest Du Dir mal überlegen, wie es auf jemanden wirkt, der eventuell tatsächlich CXW als Referenz nimmt und nun erfährt, dass diese Meinung nicht von allen geteilt wird, wenn seine Frage, nach konkreten Personen und Kriterien mit:

"Wieso sollte ich? Wenn die beiden für dich/euch (inkl. Panspiens) wichtige Referenzpersonen bezüglich Chen-Taijiquan und IMA/CMA sind - fein.
Und ja, „gut“ ist natürlich ein problematischer/subjektiver Begriff. Ich weiß nicht, mit wie vielen Leuten du/ihr in Kontakt seid, die über viele Jahre in China und Taiwan die Kampfkünste erforscht haben/erforschen."

abgefertigt wird...

Und Ich habe ja geschrieben: WENN es deiner ist! Also warum die Aufregung?

An dieser Stelle würde ich in anderem Umfeld ein einfaches Beispiel bringen, um deutlich zu machen, dass die Verwendung von "wenn" keinen großen Unterschied macht.
Aber das ist hier ja das KKB und ich hab schon mal jemanden, der darauf hinwies, dass er "es scheint" geschrieben hätte und nicht "es ist" und das wäre ja was ganz anderes, entgegnete: "Du scheinst ziemlich dumm zu sein".
Daraufhin bekam ich eine Verwarnung wegen "Beleidung anderer User", was natürlich eindrücklich zeigte, was ich zeigen wollte, aber ich bin mir bis heute nicht sicher, ob das irgend jemand außer mir verstanden hat...

Der Rest dreht sich dann wohl darum, warum ich oder andere CXW nicht als höchste Instanz sehen, woran ich/wir Qualität festmachen, oder was mich/andere sonst noch so davon abhält, die Meinung des "most outstanding" zu teilen?

Teilweise.
Es ging tatsächlich darum, woran jemand, der anderen die Qualität abspricht, denn diese Qualität festmacht.
Das ist für mich eine naheliegende Frage.

P.S.: Aus diesem Text wird nun der ein oder andere messerscharf folgern, dass ich ein Fanboy von CXW bin, nur weil ich gewisse Ansprüche an Argumentation und die Art und Weise, wie Kritik geäußert wird, habe....da verweise ich auf meine Signatur

[ThomasL]

Ich musste im Titel schauen, worum es hier eigentlich ging. Geht raus an die Sonne und trainiert ein bisschen - oder hockt Euch in den Biergarten. Diese endlosen Zerlegung von Argumentationsweisen (nicht von den Argumenten selbst) liesst doch keine Sau - schon gar nicht, wenn sie nicht zum Thema gehört.
Schönen Sonntag, ich gehe jetzt raus ;-)

[Lubo ILC]

In wie fern ist es denn wissenschaftlich? Mit welcher Wissenschaft erklärt ihr denn die Effekte? Mit der Neurobiologie? Mit der Physiologie? Mit der funktionellen Anatomie? Welche Lehrbücher nutzt ihr?

Erklär doch mal warum die Jungs in den Boxeraufständen meinten den Gewehrkugeln ausweichen zu können. Das hat nämlich in der Tat etwas mit realer Kampfkunst, Buddhismus und Taoismus zu tun. Kann man heutzutage sehr schön erklären, inklusive der beiteiligten Hinregionen (und nein, das waren keine Wahnvorstellungen).
Wenn ihr also wirklich Wurzeln in den TCMA habt, dann kennst du doch die Effekte, die dazu führen dass die Jungs meinten den Kugeln ausweichen zu können.
Wenn ihr wirklich wissenschaftliche Kenntnisse habt, dann kannst du doch bestimmt auch diese Effekte mit der modernen Wissenschaft erklären, oder?

Auf welche alten Lehren in der TCMA beruft ihr euch denn eigentlich im Buddhismus und Taoismus? „Achtsamkeit“ oder „Yin & Yang“ sind jetzt ja keine Lehren sondern Floskeln. Welche Sutren, welche taoistischen Texte?

Wenn man wissenschaftlich altes Wissen erklären will, dann muss man ja auch definieren welches Wissen man erklären möchte und wo es herkommt.



Erst einmal mit den ursprünglichen Ideen, deren Effekte ich dann nach und nach mit den modernen Begriffen erkläre und diese Erklärungen dann in die „alten“ Erklärungen übertrage.

Klappt ganz hervorragend und ist für die Leute auch, in der Regel, gut verständlich.

„Gestänge“, oder „Muskelsinn“ sind dabei übrigens ganz sicher keine Begriffe die ich dazu nutze.

"Das Dao ist nicht das Dao!"

Erwartest du ernsthaft dass ich hier eine Dissertation schreibe? Glaubst du ich hab nichts besseres zu tun als einen Forum-Troll zu füttern, der so von sich überzeugt ist dass er die Wahrheit nicht erkennen würde auch wenn sie direkt vor seiner Nase ist?

Stell dir einfach weiter vor dass Weisheit durch das Anhäufen von Wissen entsteht und werde glücklich damit.

PS: Keine Sorge, Begriffe wie Gestänge und Muskelsinn wirst du im ZXD auch nicht finden.

PPS: Ach ja stimmt... man kann im Zhan Zhuang nicht meditieren und Sitzen ist nur dazu da die Beine zu entlasten.

[Bücherwurm]

"Das Dao ist nicht das Dao!"

Erwartest du ernsthaft dass ich hier eine Dissertation schreibe? Glaubst du ich hab nichts besseres zu tun als einen Forum-Troll zu füttern, der so von sich überzeugt ist dass er die Wahrheit nicht erkennen würde auch wenn sie direkt vor seiner Nase ist?

Was ist denn die "Wahrheit"?

Stell dir einfach weiter vor dass Weisheit durch das Anhäufen von Wissen entsteht und werde glücklich damit.

Nö, Wissen braucht man nicht. Glauben reicht. Oder?

[Pansapiens]

Ach ja, zu den Gewehrkugeln:



Die Kugel wird so um die 100 m/s haben.

Wurde das auch schon mal von Naturwissenschaftlern nach den Regeln der Kunst untersucht?
Das scheint ja eher das Format von Galileo Mystery zu sein...und da sind Vokabeln wie "amazing" und "superhuman" natürlich wichtig, denn das Publikum will mit offenem Mund und leerem Verstand dasitzen und keinesfalls ent-täuscht werden.
Selbst die prominente Psychologin spricht davon, dass es mit visueller Verarbeitung nicht ginge und es sich um ein anderes Level von Vorausschauung handele.
Vorausschauung bedeutet, dass man nicht auf die fliegende Kugel reagiert, sondern aufgrund anderer Informationen weiß, wo die Kugel hinfliegt.
Geübte Tennisspieler schauen nicht auf den Ball, sondern dahin, wo der Ball landen wird, weil die das aufgrund der Schlagbewegung des Gegners vorwegnehmen können.
Gibt's ja auch in der KK:



oder im KS: hier Spitzenkönner im Kendo ("wenn Du Dein Shinai senkst, dann seh ich das"):



da gewinnt man wohl, wenn man in einer realen Begegnung als letzter schwer verletzt würde, selbst wenn es nur 0,009 Sekunden Unterschied sind (4:50)...

(Wer es noch nicht kennt, hier die ganze Doku, auch mit Beispielen aus Baseball und Boxen:
´
Im Körper der Topathleten 4/4: Reaktion ist alles)

Eine Idee von mir, wie so was, wie bei dem Schwertexperten und der Kugel funktionieren könnte (ob es so ist, müsste man mit entsprechenden Experimenten überprüfen):
Der Schütze ist auch ein Asiate, eventuell ein eingespieltes Team. Der Schwertschwinger ist darin geübt, eine schnelle präzise Bewegung auszuführen. Der Schütze schießt möglichst immer an die gleiche Stelle.
Der Schwertschwinger schwingt möglichst in der Ebene, in der die Kugel fliegen wird und startet aufgrund irgendeines Triggers in der Bewegung des Schützens.
Dann besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich Schwert und Kugel treffen (nur weil da keine Fehlversuche gezeigt werden, heißt das nicht, dass es die nicht gibt)
Ein geübter Schütze könnte auch auf eine Zielscheibe schießen, mit einem Roboter, der das Schwert durch die Flugbahn schwingt.
Im Falle des Tennis-/Baseballs lässt ein Mädel den in eine Ballmaschine fallen, d.h. es gibt vor dem eigentlichen "Schuss" vorbereitende Aktionen, die vom Schwertexperten wahrgenommen werden könne. Teilweise zählt der "Schütze" sogar an.

Wie könnte man diese Hypothese testen?
Man nimmt keinen Schützen, sondern eine Maschine, der man vor der Schussabgabe nicht ansieht, dass die gleich schießt. Und die feuert die Kugel gesteuert durch einen Zufallsgenerator an verschiedene Stellen in durch einen Zufallsgenerator bestimmten unregelmäßigen Zeitabständen.
Wenn so ausgeschlossen ist, dass der Schwertschwinger von der Schussabgabe weiß, bevor die Kugel den Lauf verlässt und auch nicht wissen kann, wo die genau hingeht, und er es noch immer überzufällig hinkriegt, dann kann man anfangen drüber nachzudenken, wie das möglich ist...

Der Pfeil wird auch so um 50-100 m/s haben.

Da bewegen wir uns noch in Bereichen in denen traditionelles Training funktionieren kann.

Bei Mündungsgeschwindigkeiten von mindestens 300 m/s (alte Musketen) kann das neurobiologisch nicht mehr funktionieren, wobei die Gewehre beim Boxeraufstand eher knapp 400 m/s (neuere Musketen) hatten, bzw. über 750 m/s wenn es Karabiner waren (Gewehr 88 der Deutschen damals).

Isao Machii‘s Rekord liegt übrigens bei 285 m/s bei einem Tennisball.
[....]
Die Effekte nutzt man ja primär nicht gegen Pfeile oder Kugeln sondern im Kampf mit Blankwaffen und/oder unbewaffnet. Ein schneller Schlag hat so maximal 12,5 m/s, ein Haken beim Boxen. Eine Gerade hat maximal ca. 7-8 m/s,

die Geschwindigkeiten sind für Reaktionen zweitrangig, es kommt, neben der Sichtbarkeit des Projektils, auf die Zeit an, die man zum Reagieren hat.
Und die hängt natürlich vom Abstand ab.
Bei einer Faust kommt noch hinzu, dass da wohl die Endgeschwindigkeit angegeben wird, wenn jemand von einer "Mündungsgeschwindigkeit" spricht, logischerweise die Anfangsgeschwindigkeit (oder genauer die Endgeschwindigkeit des Beschleunigungsprozesses im Lauf).
Ich kann sogar Projektilen mit Lichtgeschwindigkeit ausweichen, wenn ich lange genug vorher weiß, wo die auftreffen werden.

Erklär doch mal wissenschaftlich, Lubo, wie Buddhismus und Taoismus dazu führen das man meint solche Dinge machen zu können (was ja definitiv möglich ist, wie man sieht) und wie das mit Jin und Li zusammenhängt. Ihr betreibt doch die Wissenschaft von der Kampfkunst.
(Whiting 1988, Walilko 2005). Bei Schwertschlägen sind wir bei schnellen Schlägen (beidhändig) so bei ca. 20 m/s (im Bereich der Spitze, Jones 2014). Bei solchen Geschwindigkeiten funktionieren die Methoden noch sehr gut.

Es reicht ja wenn du ein paar grobe Schlagworte aus den jeweiligen Bereichen gibst (aber bitte nicht Floskeln wie „Achtsamkeit“, „Yin & Yang“, Gestänge oder Muskelsinn). Buddhistische und daoistische Termini aus konkreter Literatur wären schon wünschenswert und auch gerne Hirnregionen oder Zelltypen.

Ich sag mal Amidala...ach ne, dass war die Femme fatale aus Star-Wars....ich meine Amygdala..

Visuelle Wege
a ) Ein traditionelles Flussdiagramm der visuellen Verarbeitung betont typischerweise den LGN-V1-V2-V2-V4-TEO-TE Pfad, obwohl das Schema nicht streng hierarchisch ist. Insbesondere die Amygdala ist Empfänger von visuellen Signalen aus dem vorderen visuellen Kortex. Gemäß der "Standardhypothese" ermöglicht ein subkortikaler Pfad, der den oberen Kollikulus und den Pulvinarkern des Thalamus einbezieht, einen schnellen und automatischen Zugang zur Amygdala.

b) Eine alternative Sicht auf den Fluss der visuellen Signale umfasst mehrere Wege, einschließlich sowohl alternativer Wege (z.B. LGN zu MT) als auch Abkürzungen (z.B. V2 zu TEO). Nur einige davon werden angezeigt. Der Fluss der visuellen Informationen kann besser in Form von "mehreren Wellen" der Aktivierung betrachtet werden, die Zellreaktionen in einem bestimmten Verarbeitungsstadium auslösen und verfeinern. Der Einfachheit halber wurden Rückkopplungspfade, die bekanntermaßen recht umfangreich sind, weggelassen. Die Existenz solcher Rückkopplungspfade erfordert jedoch, dass ein komplexer Ebbe und Flut der Aktivierung das neuronale Aktivierungsprofil im gesamten visuellen Kortex und ebenso die Amygdala-Antworten skulptiert. Einige der Verbindungen zwischen dem Pulvinar- und dem visuellen Kortex sowie zwischen dem Pulvinar- und dem assoziativen Bereich sind ebenfalls angegeben. Die Linie im Pulvinar soll den medialen Pulvinar (rechts von der Linie) schematisch vom Rest der Struktur trennen. FEF, frontales Augenfeld; LGN, lateraler genikulärer Kern; MT, medialer temporärer Bereich (auch bekannt als V5); OFC, orbitofrontaler Kortex; SC, überlegener Kollikulus; TE, unterer temporärer Bereich TE; TEO, unterer temporärer Bereich TEO; V, visueller Kortex; VLPFC, ventrolateraler präfrontaler Kortex

(Quelle: Emotion processing and the amygdala: from a ‘low road’ to ‘many roads’ of evaluating biological significance übersetzt mit Hilfe von deepL)

Mit der Standardhypothese wurde IMO zumindest früher erklärt, warum man manchmal (auf Reize, die als "Gefahr" interpretiert werden) reagiert, bevor man es bewusst mitkriegt.
b) ist mir zu kompliziert, aber enthält jede Menge schöner Fachbegriffe, mit dem man sicher Leute, die noch weniger Ahnung haben, beeindrucken kann und mit etwas Zeit könnte man da sicher irgendwelche Bezüge zu buddhistischen/daoistischen Begriffen herstellen... oder zu Star Wars:

https://youtu.be/h19yG1DXI2o?t=2m22s

Vielleicht ist "Amidala" als Name von Lukes Skywalkers Mutter nicht nur zufällig "Amygdala" ähnlich, sondern ein verschlüsselter Hinweis....
"Padme" heißt ja auch "Lotusblüte", ein Symbol des Buddhismus (wächst unbefleckt aus dem Schlamm hervor...)

[Pansapiens]

Nö, Wissen braucht man nicht. Glauben reicht. Oder?

Manchen reicht es ja, zu glauben, dass (es) irgendjemand anderes schon wissen wird.

[kanken]

Amygdala ist schon mal ganz gut, aber zu „eng“ gedacht. Die Info wird ja weiter verarbeitet...
Der „unbewußte“ Verarbeitungsweg ist aber der richtige Ansatz
Der Schlüssel liegt da, wo sich unbewußt und bewußt treffen...

Du willst ja eine bewußt getriggerte, unbewußte, Bewegung auf ein intuitiv wahrgenommenes Ziel.

[Lubo ILC]

Was ist denn die "Wahrheit"?



Nö, Wissen braucht man nicht. Glauben reicht. Oder?

Jeder hat seine persönliche Wahrheit aber es gibt auch die Wahrheit des Dao oder im Buddhismus 'die große umfassende Weisheit' ... das Dao ist nicht das Dao.

Weisheit ist nicht Wissen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weisheit
Siehe auch Wu Wei

Es ist alles eine Frage des Referenzpunktes. Angehäuftes Wissen ist aus der Vergangenheit und wenn man dieses nützt kann man nicht präsent sein. Klar zu sehen und zu erkennen heisst nicht zu interpretieren.

Das Thema ist komplex ...

[gast]

das Dao ist nicht das Dao.

Weil du das jetzt schon mehrmals geschrieben hast: Woher hast du diesen Spruch denn eigentlich? Klingt ein wenig so, als hätte jemand den ersten Vers aus dem Daodejing etwas holprig übersetzt. Ich frage nur, weil mir dieser Ausspruch noch nie so wirklich untergekommen ist (und ich auch nicht weiß, was du damit ausdrücken möchtest).

[Lubo ILC]

Weil du das jetzt schon mehrmals geschrieben hast: Woher hast du diesen Spruch denn eigentlich? Klingt ein wenig so, als hätte jemand den ersten Vers aus dem Daodejing etwas holprig übersetzt. Ich frage nur, weil mir dieser Ausspruch noch nie so wirklich untergekommen ist (und ich auch nicht weiß, was du damit ausdrücken möchtest).

Das ist meine holprige Übersetzung ��
Wenn man das Dao als Dao bezeichnet ist es nicht mehr das Dao ... sobald der Referenzpunkt in der Vergangenheit liegt ist man nicht präsent, im Einklang mit der Natur. Sobald ein Gedanke entsteht oder alleine sich ein Wort manifestiert ist man nicht im Jetzt. Erkennen und realisieren ohne zu beurteilen ...

[Glückskind]

Angehäuftes Wissen ist aus der Vergangenheit und wenn man dieses nützt kann man nicht präsent sein.

Das sehe ich anders. Angehäuftes Wissen das ungenutzt bleibt ist "totes" Wissen. Staubig, wie alte Bücher. In der Tat relativ unnütz.

Genutztes Wissen hingegen ist "lebendig", gerade wenn man präsent lebt und altes Wissen aktiv nutzt.

[DatOlli]

Das sehe ich anders. Angehäuftes Wissen das ungenutzt bleibt ist "totes" Wissen. Staubig, wie alte Bücher. In der Tat relativ unnütz.

Genutztes Wissen hingegen ist "lebendig", gerade wenn man präsent lebt und altes Wissen aktiv nutzt.

Hmm, aus meiner Sicht, ist "kognitiv Erinnertes" in einem Kampf so wenig zu gebrauchen wie abstraktes Wissen.
Konditionierung und unbewusste Reaktion helfen da, aus meiner Sicht schon eher.

Das die Kendoka den Eindruck haben,sie hätten bewusst reagiert steht dem im Übrigen, aus meiner Sicht, nicht entgegen.

Falls ich das richtig im Kopf habe, ist ohnehin alles was ich bewusst wahrnehmen kann, bereits vergangen und für mein Bewusstsein aufbereitet worden.

Diesen Aufbereitungsvorgang kann man jedoch ebenso wie den "Entscheidungsvorgang" durch Training "verschnellern".

Naja ist schon länger her und muss nicht unbedingt stimmen.

Liebe Grüße
DatOlli

[Glückskind]

Hmm, aus meiner Sicht, ist "kognitiv Erinnertes" in einem Kampf so wenig zu gebrauchen wie abstraktes Wissen.

Da bezog ich mich gerade gar nicht auf den Kampf... Hatte Ihn nicht mal im Sinn...