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Thema: Gelenke oder Gestänge ? Kernspechts Gestänke uralt? Begriffe generell.

  1. #61
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    .. da er von falschen Tatsachen ausgeht und sich in Obhut eines wohlwollenden Lehrers sieht. Durch Zurückhaltung und Regelung des Wissensflusses werden, ohne dass dies dem Schüler bewusst ist, Abhängigkeiten geschaffen. Dies ist die Kehrseite des sogenannten Verbandswesens. Dieser expandiert und besteht nur so lange, wie es gelingt, bestehende Mitglieder zu halten und neue zu rekrutieren. Böse Zungen behaupten gar, dass den meisten WT-Verbänden nichts daran liege, dass ein Schüler das Ziel seiner Reise - das WT-System vollständig zu erlernen - je erreicht wird“
    Wobei sich (mir) da ja schon die Frage auftut:
    Was wäre eigentlich, wenn (i.S.v. einem angenommenen 'Schneeballsystem') der Lehrer (der ja auch lange Zeit seines Daseins Schüler war) von seinem Lehrer auch nicht alles mitbekommen hat. Und der wiederum von seinem Lehrer. Und der ... tbc?
    Ja was wäre dann eigentlich?
    Nur mal so laut nachgedacht; wer wäre denn dann eigentlich im Besitz "der richtigen Weisheit"? Natürlich außer Yip Man ?

  2. #62
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Natürlich außer Yip Man ?
    ... falls nicht sein Lehrer .. na, ihr wißt schon!

  3. #63
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    Eure Beiden Fragen:

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wann ist denn das System "vollständig" erlernt? Hat es ein Leung Ting "vollständig" erlernt? Hat es ein KRK?
    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Was wäre eigentlich, wenn (i.S.v. einem angenommenen 'Schneeballsystem') der Lehrer (der ja auch lange Zeit seines Daseins Schüler war) von seinem Lehrer auch nicht alles mitbekommen hat. Und der wiederum von seinem Lehrer. Und der ... tbc?
    Ja was wäre dann eigentlich?
    Nur mal so laut nachgedacht; wer wäre denn dann eigentlich im Besitz "der richtigen Weisheit"? Natürlich außer Yip Man ?
    lassen sich aus WSL VT Sicht sehr leicht beantworten. Für uns ist das System ausgeklügelt, aber nicht aufgebläht.
    Es ist simpel, aber nicht einfach (ist das jetzt so richtig herum?). Es gibt einen klaren roten Faden, es gibt eine
    überschaubare Anzahl an Formen, Konzepten, Drills. Es gibt eine klare Struktur. Diese lernt man und das geht
    bei guten Bedigungen in ca. einer handvoll Jahren. Danach hat man das gesamte System gelernt, also alles,
    was es im Ving Tsun zu lernen gibt.

    Eure Fragen nach "vollständig", "richtige Weisheit" gehen einfach in eine Richtung die aus VT Sicht so gar keinen Sinn macht.
    Jeder VT Lehrer hat vollständig gelernt. Das jeder gleichzeitig auch weiter üben muss, perfektionieren muss und auch im
    Verständnis noch weiterkommen kann und wird ist bei uns jedem klar. Aber die Fragen von Euch sind aus VT Sicht sogar
    einigermaßen absurd, eben weil VT *kein* aufgeblähtes Etwas ist sondern eine einfache, klare Sammlung von einigen
    wenigen Ideen ist.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  4. #64
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ... falls nicht sein Lehrer .. na, ihr wißt schon!
    Thus the

  5. #65
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    ...Eure Fragen nach "vollständig", "richtige Weisheit" ...
    "Persiflage" ist das Zauberwort .

  6. #66
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    Die haben dieses Verhalten ja auch irgendwo gelernt.
    Die Sprüche "zeigt dass nicht euren Schülern" habe ich im Rahmen der Escrima Ausbildung selber bekommen.
    So ist es. Ich habe als Ausbilder öfters Dinge gezeigt bekommen (Abläufe, kurze Techniksequenzen), die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte. Und das kam definitiv nicht von meinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer (der damals eine recht große Nummer in der EWTO war).
    Generell finde ich es gar nicht schlimm, wenn man nicht von Anfang an alles jedem zeigt bzw. es kann sogar durchaus sinnvoll sein gewisse Dinge „geheim“ zu halten und nicht jedem mitzugegeben. Die Art und Weise wie es mit dem Geschäftsmodel im WT verknüpft war, hatte (hat) aber für mich ein unangenehmes Geschmäckele.
    Und ja, ich kann nicht sagen ob es heute noch so ist. Und was „ihr wart früher komisch“ betrifft, früher war ich noch halbwegs normal, inzwischen aber…

  7. #67
    Shang-Chi Gast

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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    So ist es. Ich habe als Ausbilder öfters Dinge gezeigt bekommen (Abläufe, kurze Techniksequenzen), die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte. Und das kam definitiv nicht von meinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer (der damals eine recht große Nummer in der EWTO war).
    ...
    Kernaussage ist doch jetzt: "die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte." ?
    Und du nimmst an, dass es offizielle Politik der EWTO war und definitiv nicht von deinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer kam.
    Ist der Lehrer ("die große Nummer" noch in der EWTO)? Bitte keine Namen.
    Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? Kann es nicht eher sein, dass er Dinge mit dir übte, die vom Programm her nicht für deine Graduierung waren. Er aber so stolz darauf war, dass er es dir zeigen wollte (oder einfach nur mit dir üben wollte) aber Angst hatte damit gegen Regeln zu verstoßen?

  8. #68
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    Zitat Zitat von Shang-Chi Beitrag anzeigen
    Kernaussage ist doch jetzt: "die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte." ?
    Und du nimmst an, dass es offizielle Politik der EWTO war und definitiv nicht von deinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer kam.
    Ist der Lehrer ("die große Nummer" noch in der EWTO)? Bitte keine Namen.
    Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? Kann es nicht eher sein, dass er Dinge mit dir übte, die vom Programm her nicht für deine Graduierung waren. Er aber so stolz darauf war, dass er es dir zeigen wollte (oder einfach nur mit dir üben wollte) aber Angst hatte damit gegen Regeln zu verstoßen?
    Komischerweise kenne ich genau dieses beschriebene Verhalten auch genau so - man bekommt im Laufe der Zeit Varianten, Techniken usw. gezeigt die
    man aber bitteschön für sich behalten soll usw. Und das war ebenfalls bei einem Lehrer der (Stand Heute) in der Meisterdatenbank aufgeführt ist (7. PG).

    Was Du da als mögliche Erklärungen aufführst hat einen einfachen Namen: Du redest Dir da was schön.
    Das war in den bereits genannten Zeiträumen gängige Praxis in weiten Teilen der EWTO und das haben
    die entsprechenden Lehrer sich nicht alle selbst so ausgedacht sondern das war exakt so gewollt.

    Jeder der in der Ära dabei war und entsprechend weit genug fortgeschritten war dürfte das auch so kennen. Deal with it.

    Nachtrag: wir Ehemaligen können und sollten nicht über "heute" reden. Ok. Dann ist es aber auch fair einfach mal anzuerkennen was wir erlebt haben.
    Wenn man sich das dann weiterhin schönreden will: bitte. Im KKB gab es vor zig Jahren mal die Phase wo man das dann als Gehirnschnecke bezeichnete.
    Geändert von Glückskind (08-03-2019 um 16:24 Uhr) Grund: Nachtrag
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  9. #69
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    Zitat Zitat von Shang-Chi Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? ...
    Nirgendwo! Denn entweder geht das endlos so weiter oder das angebliche Geheimnis stirbt mit dem letzten "Verräter" und damit irgendwann das Wing Tsun
    Angebliche Geheimnisse sind ein Punkt in der erweiterten Leung Ting Familie, die es da nur zeitlich begrenzt gibt.
    Leung Ting hält nach eigener Aussage (Buch, Zeitschrift, YT-Clips) manchmal etwas eine gewisse Zeit zurück, erst wenn der Schüler sein Vertrauen vollständig gewonnen hat unterrichtet er es. Das beginnt aber erst irgendwo in der Holzpuppenform. Die Waffen unterrichtet Leung Ting schon immer nur stark eingeschränkt vollständig. Im Gegensatz zur EWTO wo jeder mit der entsprechenden Graduierung die Waffenformen vollständig lernen darf!
    Die Vermeidung von Geheimnissen, im Sinne von "Nur ich habe vom GM diese und jene Technik gelernt" ist ein Hauptgrund für die Schaffung des systematisierten Wing Tsun Unterrichts durch Leung Ting vor ca. 52 Jahren.

    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    ..
    Was Du da als mögliche Erklärungen aufführst hat einen einfachen Namen: Du redest Dir da was schön.
    ...
    Als neutrale nicht-EWTOlerin eine Gegenfrage Redet ihr vielleicht etwas schlecht?
    Viele im Board schreiben was negatives über die EWTO. Jeder aus seiner Sicht. Vielleicht nicht mal Sicht, sondern Empfindung.
    Darunter viele, die noch jung waren oder nur sehr zeitlich begrenzt in einer EWTO-Schule. Einige plappern einfach nur nach. Andere übernehmen Denkweisen, die vorher nicht ihre waren. Bestimmt sind auch welche dabei, die absichtlich negative Dinge schreiben, weil sie finanzielle Interessen verfolgen oder sich aus irgendwelchen Gründen rächen wollen.

    Als Ergebnis kommt das Bild vom Elefanten heraus, den die 3 Blinden betrachten.

  10. #70
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    ...
    Als Ergebnis kommt das Bild vom Elefanten heraus, den die 3 Blinden betrachten.
    Wie wahr - für so viele Bereiche unseres Lebens. (p.s.: Ich kenne's mit 7 Blinden ).

  11. #71
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    Kernaussage ist doch jetzt: "die ich den Schülern nicht zeigen sollte und die mir einen Vorteil gegenüber ihnen verschaffen sollte." ?
    Und du nimmst an, dass es offizielle Politik der EWTO war und definitiv nicht von deinem Ausbilder sondern bereits von seinem Lehrer kam.
    I
    Das es von seinem Lehrer kam weiß ich. Das es offizielle Politik der EWTO schließe ich daraus, dass ich es von vielen aus verschiedene Quellen gehört haben. Ist kein Beweis aber ein starkes Indiz.

    ist der Lehrer ("die große Nummer" noch in der EWTO)? Bitte keine Namen.
    Nein, er hielt nichts von den ganz Neuerungen der letzten Jahre und stieg dann aus.

    Wenn sein Lehrer es ihm und er es dir gezeigt hat. Wo ist da jetzt das Geheimnis? Kann es nicht eher sein, dass er Dinge mit dir übte, die vom Programm her nicht für deine Graduierung waren. Er aber so stolz darauf war, dass er es dir zeigen wollte (oder einfach nur mit dir üben wollte) aber Angst hatte damit gegen Regeln zu verstoßen?
    Um nicht missverstanden zu werden. Ich denke es macht Sinn in einer KK nicht jedem von Anfang an alles zu zeigen und manches eben nur einem ausgewählten Kreis der sich als vertrauenswürdig erwiesen hat - gerade wenn es in die Richtung geht, in der auch der Geist beeinflußt wird. Auch das bestimmte Inhalte schrittweise vermittelt werden, ist durchaus sinnvoll.
    Was ich kritisiere, ist dass dahinter liegende Geschäftsmodel. Es ging nicht um Loyalität und Eignung sondern oftmals nur darum, wer entsprechend bezahlt oder dafür sorgt, dass neue Schüler gewonnen
    werden.

    Alexa: Als neutrale nicht-EWTOlerin eine Gegenfrage Redet ihr vielleicht etwas schlecht?
    Warum sollte ich. Wenn Du meine Beiträge hier im Board anschaust habe ich mich auch schon oft genug gutes aus meiner EWTO Zeit berichtet und, meiner Meinung nach unberechtigter, Kritik widersprochen.

    Alexa:
    Viele im Board schreiben was negatives über die EWTO. Jeder aus seiner Sicht.
    Natürlich. Aus welcher Sicht den sonst? Wir berichten über Erfahrungen aus unsere Sicht auf den Ottifanten und zumindest ich betone dies auch regelmäßig.

  12. #72
    Shang-Chi Gast

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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Das es von seinem Lehrer kam weiß ich. Das es offizielle Politik der EWTO schließe ich daraus, dass ich es von vielen aus verschiedene Quellen gehört haben. Ist kein Beweis aber ein starkes Indiz.
    Wie viele sind Viele? Gemessen an der unglaublich großen Zahl an Schülern, Übungsleitern, Lehrern in den vergangenen Jahrzehnten?
    Für mich bleibt es eine Wahrnehmung Weniger, herbeigeführt durch ein Verhalten Weniger oder durch Missverständnisse.
    Wobei ich Missverständnisse als häufigsten Grund annehme.
    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Nein, er hielt nichts von den ganz Neuerungen der letzten Jahre und stieg dann aus.
    Das klingt für mich wie eine Ausstiegsausrede, da du geschrieben hattest "Eine große Nummer".
    Bestimmt wären andere Möglichkeiten da gewesen.
    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Es ging nicht um Loyalität und Eignung sondern oftmals nur darum, wer entsprechend bezahlt oder dafür sorgt, dass neue Schüler gewonnen werden.
    Auch das ist was, dass alleinig in der Verantwortung des jeweiligen Lizenznehmers liegt.
    Wachstum in Richtung Quantität muss mit Wachstum der Qualität einhergehen. Zum Wachstum gehört auch Veränderung. Zur Veränderung gehört Anpassung.
    Wer nur bequem schnelles Geld machen will, arbeitet nicht sorgfältig.
    Wie geschrieben: Verhalten einiger Weniger. Nicht vorgelebtes Geschäftsmodell der großen Gemeinschaft.
    Geändert von Shang-Chi (10-03-2019 um 18:13 Uhr) Grund: Viele Tippfehler

  13. #73
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    @shang-chi

    Was ist denn nun die Gestängetheorie? Scheinst ja der Pressesprecher der ewto zu sein. Der müsste uns doch jetzt endlich aufklären können oder?

  14. #74
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    Zitat Zitat von Shang-Chi Beitrag anzeigen
    Wie viele sind Viele? Gemessen an der unglaublich großen Zahl an Schülern, Übungsleitern, Lehrern in den vergangenen Jahrzehnten?
    Für mich bleibt es eine Wahrnehmung Weniger, herbeigeführt durch ein Verhalten Weniger oder durch Missverständnisse.
    Wobei ich Missverständnisse als häufigsten Grund annehme.

    Das klingt für mich wie eine Ausstiegsausrede, da du geschrieben hattest "Eine große Nummer".
    Bestimmt wären andere Möglichkeiten da gewesen.

    Auch das ist was, dass alleinig in der Verantwortung des jeweiligen Lizenznehmers liegt.
    Wachstum in Richtung Quantität muss mit Wachstum der Qualität einhergehen. Zum Wachstum gehört auch Veränderung. Zur Veränderung gehört Anpassung.
    Wer nur bequem schnelles Geld machen will, arbeitet nicht sorgfältig.
    Wie geschrieben: Verhalten einiger Weniger. Nicht vorgelebtes Geschäftsmodell der großen Gemeinschaft.
    Eigentlich habe ich kein Bock auf diese Diskussion, da eigentlich ausgelutscht in den Foren, aber das Internet hat sich bissi verändert, bspw. ist das WT4UM tot und wenn bspw. jemand heutzutage frisch reinschaut und diesen Thread liest, könnte er deine Einwände ernst nehmen.
    Wie gesagt, von vielen ehemaligen ewto mitgliedern, Meistern, Nationaltrainern usw., ist es nicht so harmlos gewesen, bzw. auf “Missverständnis“ beruhende Probleme usw.
    Die Entwicklung heutzutage war und ist gut.
    Auch für die ewto und die Leute usw.
    Aber die Kritik ist begründet. Es sind auch keine “Missverständnise“ schuld, sondern es war System. Wie es Martin Dragos beschreibt. Habe es verlinkt. Nicht nur das, also dieses “Geldmachen“, sondern man hat dem wt/wc generell geschadet. Ich kann daher deinen Beitrag nicht unbeantwortet lassen.
    Hier nochmal Sifu Dragos (Nationaltrainer Slovenien damals) zum Verfall der Kunst:

    “Vererbung des Unwissens
    Beispiel-Dialog zwischen Lehrer (Sifu) und Schüler (To-Dai):
    Schüler: "Si-Fu, warum darf ich diese oder jene Technik nicht üben?"
    Lehrer: "Dafür hast du noch kein "Gefäß". Stell jetzt keine Fragen und übe weiter".

    Kommt Ihnen dieser Dialog bekannt vor? Sie haben eine Frage, bekommen aber keine Antwort. Zudem sind Fragen grundsätzlich nicht erwünscht. Man reduziert Sie auf das Hörigkeitsniveau eines Kindes. In Ihrem Kopf entstehen viele Fragezeichen und Verwirrung. Man vertröstet Sie auf „später“, aber später kommt nie. Nach ungefähr 10 Jahren sind sie dann endlich genauso schlau wie vorher. Die „Vererbung des Unwissens“ hat nun Fuß gefasst. Und da man Ihnen nahelegt, doch eine Schule zu eröffnen, damit Sie sich die teure Ausbildung in Ihrem Verband mit Hilfe von Nebeneinkünften auch leisten können, geht das Spiel in die nächste Runde. Jetzt beginnt der innere Konflikt und Schmerz, der dazu führt, dass Sie sich und ihre Assistenten oder Schüler belügen müssen und so tun, als wüssten Sie immer bescheid, wenn Ihre eigenen Schüler Fragen stellen. Sie geben die gleiche Antwort: „Übe jetzt und stell keine Fragen - das kommt später“.


    Das Märchen von der wahren Quelle
    Im Gespräch mit Angehörigen verschiedener Verbände, auf die Frage hin, was sie denn "bei der Stange halten" würde, obgleich sie schlecht behandelt werden und nur langsam lernen, hört man häufig: "Ich möchte den Kontakt zur wahren Quelle nicht verlieren". Nicht zu fassen! Falls Sie sich oder jemand anderen an dieser Stelle wiedererkennen, sollten Sie sich mal darüber Gedanken machen, ob eine Quelle, die nicht sprudelt, per Definition überhaupt eine Quelle ist?! Das bewusste Vorenthalten von Informationen, die leichtfertige Weitergabe von Halbwissen durch unqualifizierte Lehrer, das sture Verschließen der „Meister“ gegenüber Neuem, eine falsch verstandene Bewahrung von Tradition, die ungeprüfte Übernahme von Wissen, sowie die bewusste Fortsetzung des Geheimkultes führt mit jeder neuen Schüler- und Lehrergeneration zu einer „Wissensverfallsspirale“ und verarmenden Entwicklung. Erschwerend kommt hinzu, dass Kommerzgedanke und der Kampf um Marktanteile bis heute das Bild der Szene bestimmen und dieser Umstand zum Erliegen eines fruchtbaren Erfahrungsaustausches beiträgt. Die sogenannte "Quelle" wird zu einer austrocknenden "Pfütze".

    Quantität und Qualität
    Es ist ein Naturgesetzt, wonach Qualität und Quantität nur selten einhergehen. Nicht nur ist es schwierig, grosse Scharen schnell angelernter Ausbilder zu wirklich qualifizierten Lehrern zu machen. Vielmehr wird dieser Fokus bewusst gewählt, um Abhängigkeiten zu schaffen. Denn wer sich "unreif und unfertig" fühlt, hat noch viel zu lernen und reiht sich ein in die Struktur. Nur die Fortgeschrittenen und Erfahreneren Wing Tsun-Ausbilder werden in den Augen des Gurus zum "Problem". Sie müssen durch Knebelverträge und Preishürden am Wachstum gehindert werden. Daher beobachtet man geradezu astronomische Preise ab den Lehrstufen der Meistergrade. Machiavelli lässt grüßen! Wenn Sie also das nächste mal den prahlerischen Worten eines Gurus lauschen und ihn "Wir sind die grössten, wir haben die meisten Schulen" sagen hören, so seien sie Gewiss, dass Größe hier mit Niveauverlust erkauft ist. Selbstredend bleibt es jedem anheimgestellt, sich für Größe oder Qualiät zu entscheiden. Mudus vult decipi - die Welt will betrogen werden, also sei sie es.“

  15. #75
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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    Eigentlich habe ich kein Bock auf diese Diskussion, da eigentlich ausgelutscht in den Foren, aber das Internet hat sich bissi verändert, bspw. ist das WT4UM tot und wenn bspw. jemand heutzutage frisch reinschaut und diesen Thread liest, könnte er deine Einwände ernst nehmen.
    Wie gesagt, von vielen ehemaligen ewto mitgliedern, Meistern, Nationaltrainern usw., ist es nicht so harmlos gewesen, bzw. auf “Missverständnis“ beruhende Probleme usw.
    Die Entwicklung heutzutage war und ist gut.
    Auch für die ewto und die Leute usw.
    Aber die Kritik ist begründet. Es sind auch keine “Missverständnise“ schuld, sondern es war System. Wie es Martin Dragos beschreibt. Habe es verlinkt. Nicht nur das, also dieses “Geldmachen“, sondern man hat dem wt/wc generell geschadet. Ich kann daher deinen Beitrag nicht unbeantwortet lassen.
    Da kann ich Mario gerade nur beipflichten.

    Shang-Chi, weißt Du, ich bin verwöhnter Saarländer. Hier war und ist teilweise ja immer noch die alte Riege, die alte Garde
    der EWTO aktiv. Schwarz, Tausend, Mannes, Edel, Ringeisen. Früher auch Fries und was weiß ich wer noch. Viele von denen,
    die dem WT überhaupt seinen kampfstarken Ruf eingebracht hatten. Das waren unsere direkten Lehrer hier. Die, die für die
    Ausbilder auf dem Schloss Sihings waren.

    Zu behaupten oder auch nur zu implizieren wir würden da von verwirrten Einzeltätern sprechen o.ä. ist
    eine respektlose Dreistigkeit und zeigt nur die Ignoranz und Unkenntnis desjenigen der so etwas sagt.

    'nuff said

    Nachtrag: Ah, doch, eins noch. Günther schildert das Gleiche aus einer ganz anderen Region. Mario, ebenfalls eine andere Region. Ich.
    Es ist keine Frage der Region und damit ist eben klar das es System hatte. Es ist eine Frage der Zeit *Jeder* der in den 90gern
    in der EWTO für mehr als ein paar Tage aktiv war hat vergleichbares erlebt. Da Rumgewinde Einiger hier zeigt nur das sie diese Zeit nicht
    kennen und wahrscheinlich erst zur Zeit des Faltens und Glibbschens dazu kamen.
    Geändert von Glückskind (11-03-2019 um 10:12 Uhr) Grund: Nachtrag + Tippfehlerkorrektur
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

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