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Thema: Augen, Seelen, Akkupunktur, Neurologie u.s.w.

  1. #16
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    Ich habe dir oben ja den etablierten Standard genannt. Nix mit Pupillengröße.

    Auch das Kindchenschema hat nix mit den Pupillen zu tun, sondern mit den Gesichtsmuskeln. Wenn man es ZEICHNET dann muss man große Pupillen nehmen, in der REALITÄT werden „große Augen“ durch die Muskeln im Gesicht „erzeugt“.

    Ich klammere nix willkürlich aus, ich halte mich an wissenschaftliche Fakten.

    Noch einmal ganz langsam für dich:

    Eine Pupillenerweiterung sagt nix über deine Emotion aus. Sie sagt nur etwas über die Aktivierung deines Sympathikus aus und über das Umgebungslicht.
    Jetzt haben unterschiedliche Emotionen aber alle eine Sympathikusaktivierung. Die Pupillenerweiterung ist aber unterschiedlich stark ausgeprägt, je nachdem wie hell es gerade ist.
    Ich habe hier regelmäßig Leute in psychischen Außnahmesituationen (ohne Drogen oder Medis) die sind wütend und aggressiv bis zum Anschlag, haben aber enge Pupillen. Genau deswegen sind die Pupillen ja eben nicht im FACS drin. Sie lassen keinen Rückschluss auf eine spezifische Reaktion zu.
    Sowohl Angst als auch Aggression fahren z.B. den Sympathikus hoch und machen weite Pupillen. Wenn es hell genug ist, sieht man das aber noch nicht einmal.
    Genau DAS ist der Grund warum unser Gehirn diesen Faktor bei der Emotionserkennung eben nicht mit einbezieht.
    Geändert von kanken (26-02-2019 um 15:26 Uhr)

  2. #17
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    @T.Stoeppler
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Trenn ihn doch einfach ab Beitrag 15 ab und erstelle ab da einen neuen Faden zu den Ba Duan Jin und den Augen, dann bleibt es übersichtlicher
    Ich möchte das hier noch mal hochholen und dich bitten den Faden über die Augen nicht zu schließen, sondern zu separieren.

    „Arbeit mit den Augen“ ist in den CMA ja immerhin ein extrem spannendes und wichtiges Gebiet, was zu vielen fortgeschrittenen Konzepten führt. Wäre schade wenn wir hier die Chance verstreichen lassen noch guten Input von anderer Seite zu bekommen. Ob die Erklärungsmodelle westlich oder taoistisch sind ist ja erst einmal egal. In den CMA sollten sie sich ja eigentlich im taoistischen Weltbild befinden.
    Evtl. kommen ja noch Infos zur Arbeit mit den Hun und Po Seelen und wie man sie für den Kampf nutzt, bzw. welche Richtungen noch damit (außer dem Bagua) arbeiten.
    Letztlich ist da ja auch der Schritt zu den „Geisterbeschwörungen“ und Zaubersprüchen nicht mehr weit, die ja in den CMA weit verbreitet waren (und ja auch in den Koryu). Ist ja letztendlich alles, über die zu Grunde liegende Theorie, damit verbunden.
    Geändert von kanken (26-02-2019 um 15:39 Uhr)

  3. #18
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    Ich versuchs nochmal.

    Ich hab nicht gesagt , das man anhand der Pupillenweite , eine Emotion ablesen kann , aber ich sagte das es einenZusammenhang gibt zw.Emotion und Pupillenstand .

    Bin ich auf Angriff , z.b. Durch Wut verengt sich die Pupille da sich damit auch die Sehschärfe verstärkt und ich im Fokus bin. Bis hin zum Tunnelblick.
    Das heisst nicht das ich durch eine enge Pupille auf Wut schliessen kann. Soweit ok ?

    Aber Emotion , wie du selber sagst löst körperliche Reaktionen aus .

    Ein Zustand , eine Stimmung von Weite , Lächeln , und gleichzeitig eine enge Pupille , löst beim Anblick ein Dissonanzgefühl aus , da Körpersprache , Mimik und die Augen , nicht zusammenpassen .

    Ebenso , ein verzerrtes Gesicht , z.b durch einen Unfall , das von uns eher als Zorn oder Aggressivität interpretiert wird und gleichzeitig , ruhige , warme Augen . Das löst ein Dissonanzgefühl wieder aus in uns , eine Verwirrung , weil das Gesamtbild nicht stimmt.

    Ein gelöstes Gesicht und gleichzeitig fahrige Bewegungen , würden ebenso ein Dissonanzgefühl auslösen und uns in Achtsamkeit bringen, weil da was nicht stimmt.
    Ebenso wie ein feines Lächeln und gleichzeitig angespannte , langsame Bewegungen eher als Bedrohung empfunden werden, denn da stimmt was nicht .

    Darum geht es mir . Es ist ein Verbund .
    Nicht die Pupillenweite allein , oder das Gesicht und die Mimik allein ist es. Oder Körpersprache allein.

    Versuch mal in Meditation mit geweiteten Blick , deinen Blick zu fokussieren oder sogar zu stieren ,. Das verändert sofort auch die Empfindungen in dir und ab einer bestimmten Schwelle zieht die Mimik nach . Und verändert sich
    , aber als Folge , als Reaktion. Nicht als Ursache.

    Ich sage also nicht , das man Emotion nur an Pupillenweite ablesen kann , aber ich sage das die Pupillenweite eine Entsprechung zur jeweiligen Emotion darstellt ,und erst der gesamte Verbund an Augen , Mimik , Stimme , ergibt ein Bild .

    Und so wie eine Emotion eben ein Gesamtbild auf Körperlicher Ebene aufruft ( und Augen gehören für mich dazu ) , so kann ich über Aufrufen des Gesamtbildes , zugang zu einer Emotion bekommen . Wie eine Art Tor .
    Das war , von Anfang an die Aussage.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #19
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich habe hier regelmäßig Leute in psychischen Außnahmesituationen (ohne Drogen oder Medis) die sind wütend und aggressiv bis zum Anschlag, haben aber enge Pupillen. .
    Ähm, soweit ich mich was Mikroausdrücke betrifft richtig entsinne, SIND enge Pupillen ein Zeichen von Aggression, weite Pupillen ein Zeichen von Angst!

    Die Pupillen-Reaktion gehört übrigens mit zu den Mikroausdrücken, hier natürlich nicht alleine für sich und Medikamente/Drogen behindern das allgemeine "lesen" von Mikroausdrücken.

    /edit Bevor die Frage kommt, hab mich mal zum Spaß damit beschäftigt, trotz allem denke ich bei Stecknadelkopf-Pupillen erstmal an Drogen!

    Gruß

    Alef
    Geändert von Alephthau (26-02-2019 um 16:08 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    aber ich sage das die Pupillenweite eine Entsprechung zur jeweiligen Emotion darstellt
    Und genau das ist falsch. Du kannst enge-mittelweite Pupillen haben und trotzdem eine maximale Sympathikusaktivierung. Ganz ohne Medis oder Drogen.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Ähm, soweit ich mich was Mikroausdrücke betrifft richtig entsinne, SIND enge Pupillen ein Zeichen von Aggression, weite Pupillen ein Zeichen von Angst!

    Die Pupillen-Reaktion gehört übrigens mit zu den Mikroausdrücken, hier natürlich nicht alleine für sich und Medikamente/Drogen behindern das allgemeine "lesen" von Mikroausdrücken.

    /edit Bevor die Frage kommt, hab mich mal zum Spaß damit beschäftigt, trotz allem denke ich bei Stecknadelkopf-Pupillen erstmal an Drogen!

    Gruß

    Alef
    Liest hier eigentlich irgendjemand die Links, die ich angebe?

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Faci..._Coding_System

    FACS, keine Pupillengröße! Aggression=Sympathikusaktivierung=weite Pupille

    Es gibt von 2015 eine Studie die das Pupillenverhalten und Sozialverhalten untersucht hat. Mit ca. 65 Teilnehmern.
    Da kam man zu dem Ergebnis dass man Leuten mit weiten Pupillen vertraut und engen gegenüber misstrauisch ist.
    Die Studie hatte aber so viele methodische Mängel dass sie nicht wirklich ernst genommen wurde. Alleine wie den Kandidaten Filme vorgespielt wurden bei denen die Pupillen der Gezeigten manipuliert wurden ist Schwachsinn, da die Körperhaltung und die Mimik der Gezeigten sehr viel aussagekräftiger ist als die Pupillenweite, das wurde aber nicht berücksichtigt. Von dem n mal ganz zu schweigen.
    Das tauchte aber eine Zeit lang in der Laienpresse auf.

    Kann es sein dass du dich mit visueller Mimikerkennung befasst hast und nicht mit visueller Emotionserkennung? Die Mimikerekennung, die durch Computer erfolgt, nutzt die Pupillenweite. Die visuelle Emotionserkennung, die durch Menschen erfolgt, nicht. Menschen nutzen halt noch die Körperhaltung mit (auch da gibt es Mikroausdrücke) und einige andere Faktoren (Umgebungs- und Situationseinschätzung), die die KI noch nicht so gut erfassen kann.
    Das FACS bewertet auch noch die Kopfposition/Kopfbewegung und die Bewegung der Augäpfel. Das würde hier aber zu weit führen. Pupillenreaktion kommen definitv nicht vor.
    Geändert von kanken (26-02-2019 um 17:18 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Und genau das ist falsch. Du kannst enge-mittelweite Pupillen haben und trotzdem eine maximale Sympathikusaktivierung. Ganz ohne Medis oder Drogen.
    Ich denke mal du bist mit Irisdiagnostik vertraut. Auch wenn es da eben eher um die Iris ansich geht , wird man doch auch mit den unterschiedlichen Alltäglichen Pupillenweiten bei Menschen , als Normalzustand , konfrontiert .

    Und jaaa, natürlich gibt es genug Menschen die fast den kompleten Tag eine sehr enge Pupille haben und deswegen nicht gleich dn ganzen Tag nur auf Parasymphatikus laufen , der ja den Sphinkter aktiviert. , also auch , wenn ihr Symphatikus aktiv ist , haben sie eher enge Pupillen. Ist richtig.

    Auch hier geht es , wie immer um die individuelle Konstitution. So das der Gesamtausschlag zw. Sehr eng und weit , auch beim Menschen sehr differenzieren kann und auch tut. Nach oben und unten.

    Das wäre dann ihr Normalzustand. Emotionen und auch Stimmungen verstärken Normalzustände ( nach oben und unten ) und damit auch körperliche Reaktionen, aber auch hier , ENTSPRECHEND der Reaktionsfähigkeit der Person, und auch das differiert individuell .
    Würde ich nie bestreiten .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #23
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich denke mal du bist mit Irisdiagnostik vertraut.
    Irisdiagnostik??? Das ist Humbug!

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Iridologie (unter „Kritik“ findet man genug Quellen, die die Wirksamkeit widerlegen)

    Mit so etwas bin ich nicht vertraut und will es auch gar nicht sein.
    Pupillendiagnostik? Klar, ist mein täglich Brot. Irisdiagnostik? Nein.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Bücherwurm
    Also mal abgesehen von diesem Unsinn ...
    Zitat Zitat von ich
    Dadurch wird die Wut durch die Augen ausgeleitet. Warum auch immer, aber es funktioniert.
    ... wie kommst du darauf, dass "zornig schauen "wichtig" ist?
    Weil die Übung so heißt: "Fäuste ballen und mit den Augen funkeln" ("staring fiery eyes"):

    http://www.youtube.com/watch?v=yv4F5q39R4Q

    Zitat Zitat von Bücherwurm
    Denn mit großer Sicherheit gibt es eine weitere Übungsanweisung, die besagt, dass es egal ist, ob man zornig schaut oder nicht. Da hätten wir dann alle Varianten beisammen, und das heißt für mich: Wahrscheinlich ist es wurscht,
    So wurscht, wie an welcher Stelle man die Nadeln bei der Akupunktur einsticht. Ob im Arm. Oder im Auge. Alles wurscht.

    Probier die Übung doch einfach aus! Ruhig auch mal mit dem Augenfunkeln. Zur Zeit scheinst Du gerade recht aggressiv zu sein. Da wäre das ein guter Zeitpunkt.

    P.S.: Ich mag die 8 Brokate nicht so, und übe sie auch nicht täglich. Es kann schon sein, daß ich sie nicht richtig verstehe, das will ich gar nicht ausschließen. Ich habe es halt so empfunden, daß dieses Augenfunkeln und Fäuste ballen (oder eben in die Luft schlagen) Wut lindert. Im Gegensatz zu Rumschreien, was die meisten machen; das lindert gar nicht. Darüber, also über die Wirksamkeit der Übung, war ich sehr überrascht. Auch wenn das möglicherweise gar nicht ihr Ziel war (sondern das Qi zu stärken).
    Über all das können wir reden. Aber doch bitte sachlich.
    Geändert von Eistee (27-02-2019 um 01:47 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die visuelle Mimikerkennung ist ein Verfahren bei dem EIN COMPUTER versucht Emotionen zu erfassen und dort spielt die Pupillengröße eine, wenn auch untergeordnete, Rolle.
    warum sollte die Pupillengröße bei der Emotionserkennung durch einen Computer eine Rolle spielen, wenn die Pupillengröße, bzw. deren Veränderung, keine Aussage über Emotionen zulässt?

  11. #26
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    warum sollte die Pupillengröße bei der Emotionserkennung durch einen Computer eine Rolle spielen, wenn die Pupillengröße, bzw. deren Veränderung, keine Aussage über Emotionen zulässt?
    Sie zeigt nur Sympathikusaktivierung, kann halt mit einigen Emotionen abgeglichen werden. Da die Pupille eh registriert werden muss, um die Ausrichtung des Gesichts zu bestimmen, ist es halt ein Add on.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Ich habe es halt so empfunden, daß dieses Augenfunkeln und Fäuste ballen (oder eben in die Luft schlagen) Wut lindert. Im Gegensatz zu Rumschreien, was die meisten machen; das lindert gar nicht. Darüber, also über die Wirksamkeit der Übung, war ich sehr überrascht. Auch wenn das möglicherweise gar nicht ihr Ziel war (sondern das Qi zu stärken).
    Wenn du wütend bist und die Übung machst beruhigt es dich also, daher behauptest du das sei der Sinn der Übung?

    1. Habe ich ja weiter oben erklärt was es mit den Augen, Wut und Hun und Po Seelen auf sich hat.

    2. Jede Art der körperlichen Bewegung/Aktivität beruhigt dich wenn du „wütend“ bist, da körperliche Aktivität den Serotoninspiegel steigen läßt, was zu einer Beruhigung führt. Je mehr du dich „in deine Wut steigerst“ desto mehr Noradrenalin wirst du freisetzen, desto mehr Muskelarbeit wirst du verrichten, desto mehr wird dein Serotoninspiegel ansteigen.
    Letztendlich kannst du auch einfach „wütend“ joggen gehen und böse gucken, hätte dann den gleichen Effekt wie die Ba Duan Jin Übung. So ist diese Übung aber nicht gemeint, wird aber so verkauft...
    Ach ja, wenn man mit dieser Intention die Übung macht und hinterher feststellt dass man „sich besser“ fühlt springt das Belohungszentrum an und das Dopamin wird dich für die Übung und das Augenfunkeln belohnen, daher glaubst du dann auch an die postulierte Wirkung.
    Geändert von kanken (27-02-2019 um 09:18 Uhr)

  13. #28
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    ... wie kommst du darauf, dass "zornig schauen "wichtig" ist?
    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Weil die Übung so heißt: "Fäuste ballen und mit den Augen funkeln" ("staring fiery eyes"):
    Weil die Übung so heißt ist es wichtig? Du verwechselst Etikett und Inhalt.

    Dass die Übung bei einem prominenten Vertreter anders heißt heißt hatte ich erwähnt. Dass er außerdem von der Erwähnung des „Zorns“ in der Übungsanleitung ausdrücklich abrät hast du auch gesehen? Scheint auch zu gehen. Nehmen wir mal an die haben beide recht, dann ist es zumindest egal, wie man übt.

    Zum Gehalt der Aussage „Ausleiten des Zorns durch die Augen“ wurde auch schon etwas gesagt. Das ist einfach unhaltbarer Unsinn, und wer damit operiert, ist ein Märchenerzähler.

    So wurscht, wie an welcher Stelle man die Nadeln bei der Akupunktur einsticht. Ob im Arm. Oder im Auge. Alles wurscht.
    Nun, das Auge würde ich nicht bevorzugen, eine kleine Übertreibung von dir, um die Unsinnigkeit meiner Aussage zu demonstrieren.

    Die ist aber nicht unsinnig. Es ist in der Tat recht egal, an welcher Stelle die Nadeln eingestochen werden. Die großen Studien zur Akupunktur ART („German Acupuncture Randomized Trials") und GERAC („German Acupuncture Trials") haben genau das ergeben.

    "Bei diesen Studien bestimmte man nach dem Zufallsprinzip drei Gruppen: „Gruppe A erhielt die Nadeltherapie, Gruppe B eine Scheinakupunktur (eine oberflächliche Nadelung abseits der traditionellen Akupunkturpunkte). Gruppe C bekam bei GERAC die schulmedizinische Standardtherapie und bei ART gar keine Behandlung. Gegenüber der Nichtbehandlung bewirkte die Akupunktur bei allen untersuchten Beschwerden eine deutliche Besserung. Bei Knie- und Rückenschmerzen war sie der Standardbehandlung überlegen, bei Migräne wirkten beide Therapien immerhin gleich gut. Ernüchternd fiel jedoch der Vergleich mit der Scheinakupunktur aus: Bei drei der vier Beschwerden war kein Unterschied festzustellen. Nur bei Kniegelenksarthrose wirkte Akupunktur in einer der beiden Studien besser als die Minimal-Nadelung.“

    (Duncan, Lisa, China-Medizin – Jetzt auf dem Prüfstand, http://www.wissenschaft.de/archiv/-/...R%C3%9CFSTAND/ , 18.11.2016)

    Das läßt sich auch leicht erklären. Die „Meridiane“, in denen das „Qi“ fließt, gibt es nicht. Genausowenig wie das Qi. Deshalb wird auch kein besonderer Effekt erreicht, wenn man die Nadeln an bestimmten Punkten auf den "Meridianen" setzt.

    Allerdings werden beim Einstich einer Nadel in den Körper eine Reihe physiologischer Prozesse angestoßen. Das Immunsystem reagiert, und es werden eine Reihe schmerzlindernder und stimmungsaufhellender Substanzen ausgeschüttet, darunter Endorphine, Enkalaphine und Serotonin. Das macht die Wirkung.

    Probier die Übung doch einfach aus! Ruhig auch mal mit dem Augenfunkeln. Zur Zeit scheinst Du gerade recht aggressiv zu sein. Da wäre das ein guter Zeitpunkt.
    Das war die erste Übung, die ich in meiner Beschäftigung mit QiGong gelernt habe. Im Sommer 1994.

    Ich habe es halt so empfunden, daß dieses Augenfunkeln und Fäuste ballen (oder eben in die Luft schlagen) Wut lindert.
    Das kann gut angehen. Weil man dir vorher erklärt hat, dass die Übung die Wut mindert.

    Auch wenn das möglicherweise gar nicht ihr Ziel war (sondern das Qi zu stärken).
    Über all das können wir reden. Aber doch bitte sachlich.
    … gut, sachlich: Was ist "Qi"?

  14. #29
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Allerdings werden beim Einstich einer Nadel in den Körper eine Reihe physiologischer Prozesse angestoßen. Das Immunsystem reagiert, und es werden eine Reihe schmerzlindernder und stimmungsaufhellender Substanzen ausgeschüttet, darunter Endorphine, Enkalaphine und Serotonin. Das macht die Wirkung.
    Die Effekt, die im Gehirn passieren, sind auch sehr wesentlich. Die Wahrnehmung der Nadel, des Schmerzes etc. sorgt für die Aktivierung bestimmter Bahnen, was wiederum deine Wahrnehmung beeinflusst. Dadurch kann man dann z.B. eine Blinddarm-OP nur unter Akupunktur als „Analgosedierung“ machen (selbst gesehen!) oder Übelkeit/Brechreiz und Schmerz ausschalten während man im Rachen operiert (selber am eigenen Leib erfahren).
    Nadelung beeinflusst Wahrnehmung, allerdings sollte es auch jemand machen der damit genug Erfahrung hat und nicht die 08/15 Akupunkteure, die das hierzulande als Weiterbildung bei der Ärztekammer machen. Diese Kochbuchakupuntur hat nix mit Akupunktur zu tun. Außerdem muss man auch wissen was Akupunktur leisten kann und was nicht. Auch in China ist das ja bei weitem nicht „das Allheilmittel“ gewesen, sondern nur ein kleiner Teil in deren Medizin! Antibiotika sind ja auch nicht „die westliche Medizin“, sondern sie helfen nur wenn man sie passend einsetzt und sind auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt dessen was „moderne“ Medizin ausmacht.

  15. #30
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die Effekt, die im Gehirn passieren, sind auch sehr wesentlich. Die Wahrnehmung der Nadel, des Schmerzes etc. sorgt für die Aktivierung bestimmter Bahnen, was wiederum deine Wahrnehmung beeinflusst. Dadurch kann man dann z.B. eine Blinddarm-OP nur unter Akupunktur als „Analgosedierung“ machen (selbst gesehen!) oder Übelkeit/Brechreiz und Schmerz ausschalten während man im Rachen operiert (selber am eigenen Leib erfahren).
    Nadelung beeinflusst Wahrnehmung, allerdings sollte es auch jemand machen der damit genug Erfahrung hat und nicht die 08/15 Akupunkteure, die das hierzulande als Weiterbildung bei der Ärztekammer machen. Diese Kochbuchakupuntur hat nix mit Akupunktur zu tun. Außerdem muss man auch wissen was Akupunktur leisten kann und was nicht. Auch in China ist das ja bei weitem nicht „das Allheilmittel“ gewesen, sondern nur ein kleiner Teil in deren Medizin! Antibiotika sind ja auch nicht „die westliche Medizin“, sondern sie helfen nur wenn man sie passend einsetzt und sind auch nur ein sehr kleiner Ausschnitt dessen was „moderne“ Medizin ausmacht.
    Das ist sehr interessant. Sind die "bestimmten Bahnen" von denen du sprichst mit "Meridianen" verwandt, deinem Wissen nach, oder ganz andere? Bahnen im Nervensystem?
    Heißt es dann übrigens, dass die Stellen, wo die Nadeln gesetzt werden sollten, doch nicht willkürlich gewählt werden können? Von sonstigen Faktoren beim Nadelsetzen zu schweigen (oder auch nicht)...
    Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin

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