FRAGE: Was kann Taiji/Taichi von Yoga lernen?

[* Silverback]

Hallo zusammen,

ganz aktuell treibt mich eine Frage zum Vergleich Taichi/Taiji und Yoga um, und ich bin gespannt, welche Aspekte Euch dazu einfallen.

Hintergrund
ich betreibe jetzt im 3. Jahr Taiji (bin also noch weiterhin lernender aber auch experimentierfreudiger Anfänger), und ganz gelegentlich (viel zu selten) auch Taijiquan, und bin von vielen Aspekten dieser KK und "Bewegungsmeditation", wie TJ ja auch gerne genannt wird, sehr angetan. Plus dass es mir aus verschiedenen gesundheitlichen Gründen sehr gut tut.

Anlass
Wenn ich "die deutsche Szene" konkret der Gesundheitsangebote mal so reflektiere, fällt mir (ganz subjektiv, ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit) auf:
- Taiji/ Taichi ist in Institutionen wie z.B. den Volkshochschulen zwar präsent, wird aber doch eher von Wenigen wahrgenommen.
- Qigong wird schon stärker besucht - und reine Qigong-Kurse sind ziemlich oft flott gut belegt.
- Yoga ist in den meisten Institutionen darüber hinaus meist der Renner; die Kurse scheinen mir meist voll belegt zu sein; plus dass an allen Ecken und Enden Yoga-Schulen entstehen, manche mit "traditionellen Yoga-Richtungen", wie z.B Hatha (soweit ich das als völliger Yoga-Laie erkennen kann), manche mit wohl eher modernen Eigenkreationen, a' la "Glow Yoga" usw..

FRAGE
Weil aber "das Gesundheits-Taiji/Taichi" (nenne ich jetzt mal so) IMHO für viele Menschen der erste Zugang zu dieser Bewegungsform ist, aus dem sich dann je nach Interesse auch der Übergang in einen Verein und das Erlernen eher KK-spezifischer Ausrichtungen (wie z.B. Touishou) anschließt, beschäftigen mich im Moment folgende Fragen:
- Warum ist das so (dass Yoga so viel beliebter als Taichi/Taiji ist)?
- Was hat Yoga, was Taiji/Taichi nicht hat? bzw.: Was kann Taiji/Taichi von Yoga lernen?
- Was könnte/ müsste Taiji/Taichi hierzulande tun, um populärer zu werden?

Bin neugierig, was meint ihr?

VIELEN DANK für die unterschiedlichsten Impulse dazu!

[Bücherwurm]

Hallo zusammen,


FRAGE
Weil aber "das Gesundheits-Taiji/Taichi" (nenne ich jetzt mal so) IMHO für viele Menschen der erste Zugang zu dieser Bewegungsform ist, aus dem sich dann je nach Interesse auch der Übergang in einen Verein und das Erlernen eher KK-spezifischer Ausrichtungen (wie z.B. Touishou) anschließt, beschäftigen mich im Moment folgende Fragen:
- Warum ist das so (dass Yoga so viel beliebter als Taichi/Taiji ist)?
- Was hat Yoga, was Taiji/Taichi nicht hat? bzw.: Was kann Taiji/Taichi von Yoga lernen?
- Was könnte/ müsste Taiji/Taichi hierzulande tun, um populärer zu werden?

Bin neugierig, was meint ihr?

VIELEN DANK für die unterschiedlichsten Impulse dazu!

Yo, rein technisch ist Yoga natürlich etwas kraft- und dehnungsorientierter.

Was die Verbreitung betrifft: Yoga ist bekannter, verspricht mehr, und die Eso-Märchen laufen nicht so leicht Gefahr, aufgedeckt zu werden, wie hier.

[DatOlli]

Hi Silverback,

ich hab' mich auch immer gefragt warum MT weniger beliebt als Fußball ist. Scherz.

Auch wenn Yoga und TJ eventuell mal aus der selben Quelle getrunken haben (so habe ich jedenfalls ein paar verstreute Beiträge im Forum verstanden - bin aber zu faul zum suchen), so finde ich, ist das eher Äpfel mit Tomaten (Birne fand ich noch zu nah) vergleichen.

Klar gibt es Gemeinsamkeiten. Gesundheitsaspekte, Kultivierung usw. Vergleichbar werden die beiden aus meiner Sicht erst, wenn der KK-Aspekt völlig aus dem TJ verschwindet. Obwohl auch dann ist das Ziel wohl ziemlich anders.
Die einen wollen raus aus dem Kreislauf von Tod und Wiedergeburt, die anderen suchen zumindest theoretisch Unsterblichkeit.

Ist aus meiner Sicht diametral entgegengesetzt.

Das Kalarippayath könnte man dann schon eher mit TJ vergleichen. Das wird aber an den (K)VHS eher nicht angeboten.
Yoga wäre dann, aus meiner Sicht, eher mit Qi-Gong zu vergleichen.

Kann man natürlich auch ganz anders sehen. Bin mal gespannt was die Leute schreiben, welche beide Wege gehen. Sind ja ein paar hier im Board.

Liebe Grüße
DatOlli

[Bücherwurm]

Hi Silverback,

Das Kalarippayath könnte man dann schon eher mit TJ vergleichen. Das wird aber an den (K)VHS eher nicht angeboten.
Yoga wäre dann, aus meiner Sicht, eher mit Qi-Gong zu vergleichen.

Liebe Grüße
DatOlli

Noch ein "technischer" Aspekt: Yoga und QiGong sind häufig symmetrisch auszuführen, Taiji aufgrund des Ursprungs oft nicht. Wird als schwieriger empfunden, nach meiner Erfahrung.

[DatOlli]

Noch ein "technischer" Aspekt: Yoga und QiGong sind häufig symmetrisch auszuführen, Taiji aufgrund des Ursprungs oft nicht. Wird als schwieriger empfunden, nach meiner Erfahrung.

Bin im Moment ein bisschen "vernagelt". Was meinst du mit symmetrisch? Beide Seiten gleich belastend? Ein Beispiel wäre nett.

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

Hi Bücherwurm,
erstmal VIELEN DANK für die Antwort!

Yo, rein technisch ist Yoga natürlich etwas kraft- und dehnungsorientierter.

Ist IMHO (als Volllaie) auch ein USP von Yoga - demgegenüber der USP von Taiji/Taichi (allein bezogen auf den Gesundheitsaspekt würde ich subjektiv sagen: Koordinations-/Gleichgewichtsschulung, Entspannungsförderung) vielleicht * abfällt * nicht deutlich genug rüberkommt/rausgestellt wird * als weniger nutzwertig angesehen wird; keine Ahnung .

Was die Verbreitung betrifft: Yoga ist bekannter, verspricht mehr, und die Eso-Märchen laufen nicht so leicht Gefahr, aufgedeckt zu werden, wie hier.

Ernstgemeinte neugierige Nachfrage (bezogen auf meine fette Hervorhebung oben):
+ Was verspricht Deiner Meinung nach Yoga mehr?
- Und welche Yoga-spezifischen "Eso-Märchen" meinst Du, die Yoga zugute kämen.


P.S.: Ich selbst kenne von Yoga eigentlich gar nichts, laufe aber beim täglichen Einkaufen an 2 Yogainstituten vorbei (und gucke gelegentlich in die VHS-Programme der Umgebung); und vor den Institutstüren sehe ich eigentlich immer nur Gruppen (allerdings eben große) von sich unterhaltenden Frauen stehen (halt offenbar die Zielgruppe); weil diese Zielgruppe aber eben offenbar (meine Wahrnehmung) in großer Zahl angezogen wird (was ich bei den Taiji/Taichi-Kursen in dieser Größe noch nie erlebt habe), treibt mich einfach die Neugierde um, woran das liegt.

[DatOlli]

Hi Bücherwurm,
erstmal VIELEN DANK für die Antwort!


Ist IMHO (als Volllaie) auch ein USP von Yoga - demgegenüber der USP von Taiji/Taichi (allein bezogen auf den Gesundheitsaspekt würde ich subjektiv sagen: Koordinations-/Gleichgewichtsschulung, Entspannungsförderung) vielleicht * abfällt * nicht deutlich genug rüberkommt/rausgestellt wird * als weniger nutzwertig angesehen wird; keine Ahnung ..

Kurze Nachfrage: USP wie Alleinstellungsmerkmal?

Liebe Grüße
DatOlli

[* Silverback]

Hi DatOlli,

VIELEN DANK auch für Deine Antwort!

ich hab' mich auch immer gefragt warum MT weniger beliebt als Fußball ist. Scherz.

Ok als Scherz gemeint, als Scherz angekommen. Dennoch merke ich gerade, dass möglicherweise genau dahinter auch Antworten lauern. Da denke ich nochmal tiefer nach drüber, Danke.

Auch wenn Yoga und TJ eventuell mal aus der selben Quelle getrunken haben (so habe ich jedenfalls ein paar verstreute Beiträge im Forum verstanden - bin aber zu faul zum suchen), so finde ich, ist das eher Äpfel mit Tomaten (Birne fand ich noch zu nah) vergleichen.

Ganz subjektiv: Von "den selben" Quellen hatte/habe ich 0 Ahnung. Mir ging's nur um das Pragmatische (eben dass beide "Angebote" * heute recht aktuell sind (Gemeinsamkeiten) * aber aus irgendeinem Grunde Yoga mehr en vogue zu sein scheint als Taiji/Taichi).

Klar gibt es Gemeinsamkeiten. Gesundheitsaspekte, Kultivierung usw. Vergleichbar werden die beiden aus meiner Sicht erst, wenn der KK-Aspekt völlig aus dem TJ verschwindet. Obwohl auch dann ist das Ziel wohl ziemlich anders.
Die einen wollen raus aus dem Kreislauf von Tod und Wiedergeburt, die anderen suchen zumindest theoretisch Unsterblichkeit.

Ist aus meiner Sicht diametral entgegengesetzt.

Verstehe ich offen gestanden (noch) gar nicht ... hört sich aber interessant an.

...
Yoga wäre dann, aus meiner Sicht, eher mit Qi-Gong zu vergleichen.

Jo, d'accord .... aaabbbeeerrr auch da meine ich eben subjektiv, bei Yoga einen deutlich höheren Zulauf wahrzunehmen, als beim Qigong. Und eben das macht mich ua. so neugierig.

[* Silverback]

Noch ein "technischer" Aspekt: Yoga und QiGong sind häufig symmetrisch auszuführen, Taiji aufgrund des Ursprungs oft nicht. Wird als schwieriger empfunden, nach meiner Erfahrung.

Würde mich gerne DatOllis Frage anschließen: Was meinst Du mit symmetrisch?

[* Silverback]

Kurze Nachfrage: USP wie Alleinstellungsmerkmal?

Jupp.

[DatOlli]

Hi DatOlli,

VIELEN DANK auch für Deine Antwort!


Ok als Scherz gemeint, als Scherz angekommen. Dennoch merke ich gerade, dass möglicherweise genau dahinter auch Antworten lauern. Da denke ich nochmal tiefer nach drüber, Danke.

Naja, aus meiner Sicht eben Äpfel und Tomaten. Sonst könnte man auch noch autogenes Training, NLP und Gymnastik (auch oft (K)VHS) einbeziehen. Hat ja auch eine kleine Schnittmenge mit TJ und Yoga.

Ganz subjektiv: Von "den selben" Quellen hatte/habe ich 0 Ahnung. Mir ging's nur um das Pragmatische (eben dass beide "Angebote" * heute recht aktuell sind (Gemeinsamkeiten) * aber aus irgendeinem Grunde Yoga mehr en vogue zu sein scheint als Taiji/Taichi).

Geht mir da leider ähnlich, liege da auch bei fast 0. Ich glaube es war Kanken, der da was zu gepostet hat. Das ist schon recht spannend.

Verstehe ich offen gestanden (noch) gar nicht ... hört sich aber interessant an.

Meinte nur den (nicht so kleinen) Unterschied zwischen der Zielsetzung im Buddhismus (Hind.) und dem Taoismus.

Jo, d'accord .... aaabbbeeerrr auch da meine ich eben subjektiv, bei Yoga einen deutlich höheren Zulauf wahrzunehmen, als beim Qigong. Und eben das macht mich ua. so neugierig.

In meiner Wahrnehmung wechselte das über die Jahrzehnte. Erst Yoga "en vogue", dann TJ/QG, jetzt dann wieder mehr Yoga.
Langsam verstehe ich was du meinst (glaube ich jedenfalls) . Dir geht es um die Zielgruppe? Die bei beiden Angeboten recht ähnlich ist?

Aus meiner Sicht ist das ein bisschen wie in der Mode. Da kommen auch ständig alte Sachen wieder in Mode und lösen andere ab.

Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Ohne Blick auf vermeintliche oder tatsächliche Gemeinsamkeiten und Unterschiede, ist mein Eindruck:

"Yoga" ist einfach kompatibler für viele Leute. Sprich, das Massen-Yoga im Sinne von ein bisschen zur Ruhe kommen und dann in einzelnen Positionen den Leib dehnen, spüren etc. ist leichter ohne Übungsaufwand zu Hause von Kursstunde zu Kursstunde zu machen als Taijiquan. Das Pendant zum Massen-Yoga würde ich dann eher im Massen-Qigong sehen, also bisschen acht Brokat, 18 Ausdrucksformen und ähnliche Sets, an denen man im Grunde immer gut teilnehmen kann, auch ohne sich in der Zeit zwischen den Kursstunden damit groß zu beschäftigen.

[* Silverback]

...
In meiner Wahrnehmung wechselte das über die Jahrzehnte. Erst Yoga "en vogue", dann TJ/QG, jetzt dann wieder mehr Yoga.

Ist das so (ernstgemeinte Frage)?
P.S.: Und wenn ja, wann war denn dann (ca.) die Zeit, wo TJ/QG "in Front" war?

Langsam verstehe ich was du meinst (glaube ich jedenfalls) . Dir geht es um die Zielgruppe? Die bei beiden Angeboten recht ähnlich ist?

Jein. Ich drück's nochmal anders aus:
- Ich selbst bin von TJ sehr angetan (Randanmerkung: Was ich persönlich nie/ noch nicht mal annähernd so erlebt habe ).
- Meine subjektive Wahrnehmung: TJ wird vielfach eher schleppend/ gar nicht angenommen - sehr oft völlig im Gegensatz zu Yogaangeboten, die IMHO zu boomen scheinen.
- Weil ich es jetzt schon öfters erlebt habe, dass viele TJ-Angebote einfach nicht zustande gekommen sind (was ich doof fand, weil ich mich auf einige echt gefreut hatte), würde ich dieser Sache gerne aktiv auf den Grund gehen (um nachfolgend evtl. "was machen zu können").
- Heißt ich bin einfach neugierig darauf, welche/n USP/s TJ anführen könnte, der hierzulande dauerhaft attraktiv wirkt.

Aus meiner Sicht ist das ein bisschen wie in der Mode. Da kommen auch ständig alte Sachen wieder in Mode und lösen andere ab.

Wenn das so wäre, wär's ja potenziell tutti.
* Hab mich nur gerade neulich wieder mit einem befreundeten Ehepaar unterhalten, die hier eine TJ-Schule betreiben (und das schon seit über 15 Jahren). Und unser Diskussionsthema war genau das: Warum ...... Und ihre Erfahrungswerte reichten weit länger zurück als meine (zu der Zeit wusste ich noch nicht mal, was TJ überhaupt ist).
* Habe vor längerem schon auf YT verschiedene Filmchen und Kombi-Angebote zum Thema gesehen (z.B. Body-Flow / Body Balance nach LesMills, TJ-Dance, TJ-Aerobic), wo TJ (oder eben Aspekte davon) hin und wieder eingebunden sind. Und jedesmal dabei gedacht, wie man das für eine größere Zielgruppe erschließen kann.

[kanken]

"Yoga" ist einfach kompatibler für viele Leute. Sprich, das Massen-Yoga im Sinne von ein bisschen zur Ruhe kommen und dann in einzelnen Positionen den Leib dehnen, spüren etc. ist leichter ohne Übungsaufwand zu Hause von Kursstunde zu Kursstunde zu machen als Taijiquan. Das Pendant zum Massen-Yoga würde ich dann eher im Massen-Qigong sehen, also bisschen acht Brokat, 18 Ausdrucksformen und ähnliche Sets, an denen man im Grunde immer gut teilnehmen kann, auch ohne sich in der Zeit zwischen den Kursstunden damit groß zu beschäftigen.

Sehe ich ganz genauso.
Wer von den Leuten, die in eine Yoga Schule rennen, hat sich denn mal mit der Geschichte des Yogas beschäftigt?
Meistens sind es Hatha Schulen, oder Ashtanga Schulen (wer weiß denn schon dass Ashtanga auf Hatha zurück geht?).
Ob irgendjemand von denen Matsyendranātha kennt?
Wer von denen hat sich denn mal mit der Geschichte des Yoga VOR dem 1. Jahrtausend beschäftigt?
Ob sich die Leute mal Gedanken gemacht haben wann die Katha Upanishad entstanden ist?

„Yoga-Praxis“ wird zwar im Rigveda erwähnt, aber die ersten konkreten Texte tauchen quasi parallel zum Buddhismus auf. Auch dort wird ja viel mit körperlichen Übungen gearbeitet, wie man im Yogachara sieht.
Die Verbindungen zwischen Yogachara (Lankavatara Sutra) und den Kampkünsten ist ja nicht ganz unerheblich (Stichwort Zen). Auch die Verbindung zwischen Lankavatara und Prajnaparamita ist ziemlich interessant, im KK-Bereich ja immer da wenn „Wasser“ im Spiel ist...

Siddhārtha Gautama war Inder und in deren Glaubenswelt „zu Hause“, da sollte es einen nicht wundern wenn es Verbindungen gibt.
Indra spielte ja auch nicht ohne Grund eine ganz erhebliche Rolle im Shaolin Kloster (s. Shahar).
Als zukünftiger Prinz war Buddha ganz sicher auch vertraut mit yuddhakalā, āyudhavidyā, vīravidyā, śastravidyā, dhanurveda und svarakshākalā. Als er den Palast mit 29 verließ hatte er die Ausbildung in den indischen Kampfkünsten intensiv durchlaufen. Angeblich war er ein hervorragender Bogenschütze und Ringer. Die anderen Aspekte der KK wird er aber mit Sicherheit auch gekannt haben, da sein Papa ja wollte dass er König wurde. Dann traf er auf zwei Lehrer der yogischen Tradition. Der Rest ist dann ja bekannt: Nobler Weg, Buddha-Baum, Erleuchtung, Buddhismus. Nachfolgegruppen die meinen die einzig wahre Lehre zu vertreten, Verbreitung in Asien etc.

Massen Yoga ist wie Massen Qi-Gong. Hip, da es „exotisch“ ist und cool klingt. Halt was anderes als sich im Fitnessstudio an den Geräten zu quälen oder zum X-ten mal im Aerobickurs aufzutauchen. Das Fitnessstudio Abo hat man eh schon x-mal gekündigt und der neue Neujahrsvorsatz läßt sich ja evtl. mit dem Yoga umsetzen (oder dem Qi-gong) von dem die beste Freundin so schwärmt. Der Arzt hat ja auch gesagt ist gut für den Rücken und reduziert Stress. Alt ist es ja angeblich auch, also muss es auch gut sein

@TE
Schau mal hier:

https://goo.gl/maps/VEta1rBiji62

wie weit das Chen-Dorf und Shaolin auseinander liegen. Indra, Yogachara und Prajnaparamita habe ich dir ja schon genannt als wichtige Aspekte in Shaolin.
Da hast du deine Verbindung zwischen den CMA und dem Yoga. Natürlich gab es auch noch an anderen Stellen Überschneidungen (u.a. auch vor der Gründung von Shaolin), das würde hier aber viel zu weit führen.

[DatOlli]

Ist das so (ernstgemeinte Frage)?
P.S.: Und wenn ja, wann war denn dann (ca.) die Zeit, wo TJ/QG "in Front" war?

Aus meinem Empfinden heraus. Mitte/Ende der 80'er waren Yoga, autogenes Training und Meditationsangebote ziemlich hipp.
Anfang der 90'er war's eher TJ. Da gab's bei uns auf dem Land 3-4 verschiedene TJ-Lehrer(innen) die parallel angeboten haben.
Dannach war QG so überbelegt, das wenn die Heftchen veröffentlicht wurden es schon zu spät (Kurse voll) war.
Wie es seit der Jahrtausendwende ist, keine Ahnung. Hatte da nichts mehr mit den (K)VHS zu tun.

Vielleicht war das ja in städtischer Umgebung anders. Da gab es ja auch die entsprechenden Schulen/Vereine/Angebote außerhalb der (K)VHS.

Jein. Ich drück's nochmal anders aus:
- Ich selbst bin von TJ sehr angetan (Randanmerkung: Was ich persönlich nie/ noch nicht mal annähernd so erlebt habe ).
- Meine subjektive Wahrnehmung: TJ wird vielfach eher schleppend/ gar nicht angenommen - sehr oft völlig im Gegensatz zu Yogaangeboten, die IMHO zu boomen scheinen.
- Weil ich es jetzt schon öfters erlebt habe, dass viele TJ-Angebote einfach nicht zustande gekommen sind (was ich doof fand, weil ich mich auf einige echt gefreut hatte), würde ich dieser Sache gerne aktiv auf den Grund gehen (um nachfolgend evtl. "was machen zu können").
- Heißt ich bin einfach neugierig darauf, welche/n USP/s TJ anführen könnte, der hierzulande dauerhaft attraktiv wirkt.

Leider sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal beim TJ.
Aus meiner Sicht wäre das eher eine Kombination aus Merkmalen. In der Art von: Meditation (mentales Training) mit körperlichem Training zur Gesundheitsförderung, mit Asia-flair und Verbindung zu alten chinesischen Kampfkünsten, mit innerer Alchemie, wuxia und so weiter.

Aber kann man eine Merkmalskombination noch als Alleinstellungsmerkmal betrachten?

Wenn das so wäre, wär's ja potenziell tutti.
* Hab mich nur gerade neulich wieder mit einem befreundeten Ehepaar unterhalten, die hier eine TJ-Schule betreiben (und das schon seit über 15 Jahren). Und unser Diskussionsthema war genau das: Warum ...... Und ihre Erfahrungswerte reichten weit länger zurück als meine (zu der Zeit wusste ich noch nicht mal, was TJ überhaupt ist).
* Habe vor längerem schon auf YT verschiedene Filmchen und Kombi-Angebote zum Thema gesehen (z.B. Body-Flow / Body Balance nach LesMills, TJ-Dance, TJ-Aerobic), wo TJ (oder eben Aspekte davon) hin und wieder eingebunden sind. Und jedesmal dabei gedacht, wie man das für eine größere Zielgruppe erschließen kann.

Wäre interessant, die Erfahrungswerte zu erfahren.

Was Julian dazu schrieb ist mMn. auch eine gute Erklärung. Massen-Yoga und Massen-QG sind konsumgerechter.
Ich bin nach 2 Jahren mit dem Formenablauf (Yang-Langform) fast durch. Das kann ein (K)VHS Kurs kaum leisten, da die Teilnehmer von Semester zu Semester fluktuieren. Erst eine Kurzform an der (K)VHS lernen und dann in die Schule des Lehrers wechseln ist ja ein beliebtes Konzept. Allerdings keins das mir gefällt.
Sprich ich würde dann an der (K)VHS ja "nur" ein Schnuppertraining betreiben. Da kann ich auch mich auch direkt in der entsprechenden Schule/Verein einschreiben.

Auf der anderen Seite betreiben Millionen von Menschen TJ. Kaum jemand davon jedoch als KK (anwesende im Board natürlich ausgeschlossen). TJ als Prävention (im Gesundheitsbereich) hat aus meiner Sicht jede Menge Konkurrenz. Es gibt da durchaus gleichwertiges oder besseres.
Wäre es in der Breite noch eine KK, dann wäre es schon ziemlich besonders. Würde aber vermutlich noch weniger Leute anlocken.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Habe gerade gesehen dass Kanken was zur "gemeinsamen Quelle" geschrieben hat. Danke dafür.