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Thema: Tai Chi vs. Realität - Chen Ziqiang (CZQ)

  1. #46
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    hier ist schön zu sehen, wie man mit titeln blenden kann ...
    Also ich habe gerade das erste Mal gehört, dass da jemand ein Judo-Meister sein soll und habe das Video daher unabhängig davon geschaut. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die anderen Kommentatoren hier von Titeln sprachen oder ausgingen, vielmehr ging es um Gewicht. Hier zumindest macht niemand den Anschein, sich von irgendetwas blenden zu lassen. Ich glaube vielmehr, du projezierst eigene Annahmen auf die anderen.

    der judoka ist tatsächlich "europameister" - und zwar in der "Ü30", das hat also nichts mehr mit judo-leistungssport zu tun.
    von diesem titel abzuleiten, er wäre ein spitzenjudoka, ist schlicht ... eine fehlinterpretation.
    Es ist aber auch alles andere als nichts und wenn jemand mit einem solchen sportlichen Hintergrund und dem Gewichtsunterschied bewegt werden kann, dann heißt das etwas.

    ich kenne herbert übrigens persönlich. ich hab mit ihm trainiert, und seine fähigkeiten im judo sind allenfalls durchschnittlich.
    ausgerechnet ihn als beleg dafür heranzuziehen, dass der taichi-lehrer überragende fähigkeiten hat und einen judoka mühelos durch die gegend schubst ... na ja, das ist irgendwie etwas daneben.
    Auch hier frage ich mich, wo du gelesen hast, dass dem Taichi-Lehrer überragende Fähigkeiten und müheloses Schieben zugesprochen wurde. Eher war kritisch von "Hau und Rückli" die Rede...

    das problem mit solchen "beweisvideos" ist eben immer, dass sie schlicht und einfach gar nichts beweisen.
    Einerseits ist das grundsätzlich richtig, das scheint aber übrigens bei Kanken nicht angekommen zu sein, der sich mal wieder einen Spass daraus macht, alles und jeden zu diskreditieren und mit markigen Sprüchen um sich zu werfen. Hat er früher auf allen verfügbaren Kanälen im Internet im Karate gemacht, macht er jetzt in den CMA - technisch mag da etwas dahinter sein oder auch nicht, menschlich jedenfalls nichts gelernt. Die Seminare von CZQ hat er ja gepostet - mag er doch mal hin gehen und ihn durch die Gegend schubsen. Das wäre doch mal ein Beweis.

    Anderseits kann man schon ein bisschen was auf solchen Videos sehen, gerade wenn man ein bisschen Erfahrung mit Biomechanik hat, muss sich aber im Klaren sein, dass es nur Schnipsel sind und der Kontext wichtig ist, der selten bekannt ist.

    Hast du egtl mal Kanken geworfen - ihr seit doch Buddies, oder? Wie war das so?

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    das obere Video ist doch schon aus dem Jahr 2014 und wurde hier auch schon gepostet.
    Ja, ich meinte noch ein anderes, was ich als älter einstufen würde, ohne es beschwören zu wollen. Habe es bei kurzem Googlen nicht mehr finden können, jedenfalls wird CZQ da auch von Miller (ich glaube ihn zumindest erkannt zu haben) geworfen. Ich sehe daran nichts Despektierliches, es gibt immer jemanden besseres (und sei es auch in einzelnen Aspekten, Tagesform usw) und umso weiter etwas verbreitet ist, die Leistungsdichte also zunimmt, desto eher wird der aktuell Beste in etwas nicht mehr im Ursprungsort zu finden sein. Wenn man sich nicht ehrlich und öffentlich mit anderen misst, kann man freilich viel besser den eigenen Heldenmythos pflegen.

    Es ist ein Irrglaube, dass Physis in den IMA keine Rolle spielen würde - auch das sehen wir hier schön.

  3. #48
    Gast Gast

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    @luggage:

    ich bezog mich darauf, dass dieses video auch in anderen diskussionen besprochen und als "beweis" dafür herangezogen wurde, dass ein "taichi-lehrer" einen "judomeister und europameister im judo" nach belieben herumschubsen kann.
    ich hatte übersehen, dass dies hier in DIESER diskussion so nicht thematisiert worden war.

    soweit ich das verstanden hatte, geht / ging es in dieser debatte hier doch eher darum, dass tai chi nicht sonderlich gut funktioniert, wenn es bspw. gegen grappler / ringer angewandt werden soll ...?
    und dagegen verwahren sich dann tc-ler, und posten gegenteilige "beweis"-videos ... (auch wenn das video mit herbert von fireflea kam).

    ich hab nicht sonderlich viel erfahrung mit tai chi, aber alle tc-ler, mit denen ich bisher zu tun hatte, hab ich werfen und zu boden ringen können, ohne dass da allzu viel können nötig gewesen wäre.
    ich hab allerdings noch nie mit einem chinesischen tc-experten gerungen, kann das also nicht beurteilen.
    nur gelten leute wie herbert eben in der "szene" als könner - und ich hatte keine probleme mit ihm ... ich denke aber, dass er nicht die ganze entsprechende szene repräsentiert, insofern ist es eigentlich auch belanglos, dass ich ihn werfen konnte.


    ich finde, die ganze diskussion ist irgendwie unergiebig.
    ich kann mir vorstellen, dass es tc-ler gibt, die tatsächlich ohne schwierigkeiten mit erfahrenen grapplern / ringern fertigwerden. hab ich zwar noch nie erlebt, aber ich kann es mir vorstellen.
    ich denke jedoch, dass solche könner dünn gesät sind ... und beziehe mich dabei auf meine eigenen erfahrungen, die aber nicht repräsentativ sind.


    was seminare und videomitschnitte angeht: ich hab auch mal auf einem seminar einen ringer als gast gehabt, der mir sehr freundlich und nett lücken in meinem clinch aufzeigte. was ich unterrichtet hatte und effektiv fand, funktionierte an zwei stellen nicht gegen diesen ringer.
    da war ich echt im hintertreffen ... und er hat mich geworfen, weil ich eben diese zwei kleinen, aber entscheidenden fehler gemacht hatte.
    war sehr ernüchternd.
    ich hab mir von ihm dann sofort zeigen lassen, wo mein (denk)fehler lag, und seitdem benutze ich das, was er mir freundlicherweise gezeigt hat.
    hätte das damals jemand gefilmt, würde ich im entsprechenden clip an der entsprechenden stelle auch ziemlich doof und wahrscheinlich recht ungeschickt aussehen ...

    keiner von uns ist perfekt, und auch jene, die unterrichten, sollten nie vergessen, dass sie selbst noch sehr viel lernen müssen.
    ich glaube, mehr ist dazu nicht zu sagen.




    nachsatz: wenn du wissen möchtest, ob ich kanken werfen kann, frag ihn bitte selbst, ok?
    Geändert von Gast (09-03-2019 um 11:49 Uhr)

  4. #49
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    keiner von uns ist perfekt, und auch jene, die unterrichten, sollten nie vergessen, dass sie selbst noch sehr viel lernen müssen.
    ich glaube, mehr ist dazu nicht zu sagen.
    Weise Worte.


    Diese Diskussionen werden seit Jaaaahren hier im Forum geführt und sind.......

    Wie geschrieben der Kampfpartner von Chen Ziqiang in den geposteten Videos, ist wie man recherchieren kann, ein Ringer und Chen Taijiquan Lehrer.

    Es ist also keine Schande, dass man gegen so einen Gegner mal verliert.(Aus Niederlagen lernt man)

    Ich Persönlich habe in der Vergangenheit bei einigen Sparrings,Freikämpfen... einiges einstecken müssen, habe aber daraus gelernt und mein Ego hat keinen Schaden genommen!

    "Wo gehobelt wird fallen Späne"
    Geändert von Huangshan (09-03-2019 um 12:07 Uhr)

  5. #50
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    nachsatz: wenn du wissen möchtest, ob ich kanken werfen kann, frag ihn bitte selbst, ok?
    Ich habe mit Tom bis 2013 trainiert, dann bin ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt und habe außer Bagua nix anderes mehr gemacht.
    Klar hat er mich damals geworfen, was einen nicht wundern sollte, da der Grapplinganteil in unserem Karate doch sehr sehr überschaubar war, aus heutiger Sicht.

  6. #51
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    Ich persönlich möchte in solchen Videos beim "freien" Pushen aber auch mal gerne mehr Technik und spielen mit Gleichgewicht und Reaktion sehen, und nicht dieses Bulldozer-Ruckeln im weit vorgelehnten Bauarbeitermodus. Es gibt TECHNIKEN dafür wenn jemand mit beiden Händen aus dem Rücken und den Beinen stumpf vorwärts rockt. Ich möchte da Drehungen, Separation und die typischen Handmanöver sehen.

    Hier zum Beispiel nicht als Demo sondern den Einzelunterricht mitgefilmt: https://www.youtube.com/watch?v=ZSYYT59orlo&t=246s
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #52
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    @Tom: 1+

  8. #53
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    Zitat Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
    Ja, ich meinte noch ein anderes, was ich als älter einstufen würde, ohne es beschwören zu wollen. Habe es bei kurzem Googlen nicht mehr finden können, jedenfalls wird CZQ da auch von Miller (ich glaube ihn zumindest erkannt zu haben) geworfen. Ich sehe daran nichts Despektierliches, es gibt immer jemanden besseres (und sei es auch in einzelnen Aspekten, Tagesform usw) und umso weiter etwas verbreitet ist, die Leistungsdichte also zunimmt, desto eher wird der aktuell Beste in etwas nicht mehr im Ursprungsort zu finden sein.
    Ich weiß nicht, in welcher Beziehung Miller zu CZQ steht, bzw. in welcher Linie er CTJQ übt.
    Das Video scheint ja auf einem Lehrgang entstanden zu sein und Miller übt/unterrichtet Chen Taijiquan.
    Das heißt, er steht/stand zumindest zeitweise (für die Dauer eines Seminars) in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis zu CZQ.
    Ich sehe es als gutes Zeichen an, wenn der Abstand zwischen Lehrer und Schüler geringer wird, bzw. wie Du schon bemerkt hast, einige "Tricks" oder Ansätze eben nicht mehr klappen.
    Es gibt ja in der Szene auch die andere Variante, dass Schüler von den Lehrern so konditioniert werden, dass die Tricks bei entsprechend konditionierten Fortgeschrittenen eher besser klappen und die Effekte spektakulärer ausfallen...
    És gibt ja den Spruch: "Wer nicht versucht, den Lehrer zu besiegen, ist kein guter Schüler"
    Im Sport ist es eigentlich normal, dass der Trainer gegen junge talentierte Schüler irgendwann keine Chance mehr hat (sonst könnte er ja selbst antreten)
    (das jetzt unabhängig von dem aktuellen Beispiel mit Miller, der wohl auch nicht mehr der jüngste ist)
    In den Kampfkünsten scheint es teilweise irgendwie anders zu sein: da ist dann oft der Lehrer besser als seine Schüler und schlechter als der Großvaterlehrer.

    Zitat Zitat von Luggage Beitrag anzeigen
    Wenn man sich nicht ehrlich und öffentlich mit anderen misst, kann man freilich viel besser den eigenen Heldenmythos pflegen.
    Wegen mir muss sich niemand öffentlich messen.
    Ich betrachte nur, aufgrund persönlicher Erfahrungen, mündliche Berichte mit Skepsis.
    War selbst schon anwesend, als ein Lehrer etwas vollbrachte, was mir später - von jemanden der wusste, dass ich dabei war - in einer Form berichtet wurde, die nicht ganz dem entsprach, was ich von der Begebenheit mitbekommen hatte.
    Da kann ein Video schon aussagekräftiger sein.
    Allerdings sollte man auch den Kontext beachten.
    Es gibt ja auch Leute, die, bei einem starken Gefälle von Können und/oder Physis sich absichtlich in eine ungünstigere Position zu begeben.
    Als Chance für den anderen und als Herausforderung für sich selbst.
    Werden die dabei gefilmt, kann ein falscher Eindruck entstehen.
    Manche Lehrer in dem CMA setzen allerdings eher auf Dominanz.
    (Paul Rogers scheint zu letzteren nicht zu gehören, zumindest was seinen Sohn betrifft.)

    Und bei Mitschnitten von Technikdemonstrationen bei Seminaren, sollte man halt wissen, was genau da gerade demonstriert werden soll.
    Ich war nicht dabei und vielleicht irre ich mich, aber eventuell wäre ein Videoschnipsel der Begebenheit mit einem Ringer, von der rambat weiter oben berichtet, auch geeignet, einen falschen Eindruck seines ringerischen Könnens zu erwecken.

    Was da in dem Clinch-Video genau demonstriert werden sollte, bzw. um welches Problem es geht, ist mir nicht ganz klar. Offensichtlich kann CZQ den Griff im ersten Versuch nicht sprengen und erweitert eventuell auch den vorgegebenen Rahmen (z.B. mit einem kleinen angedeuteten Schlag zum Unterleib. Durchaus im Einklang mit dem Taiji-Prinzip: der Stärke ausweichen und die Schwäche angreifen)



    Leider ist der Kommentar unter dem Video auch nicht sehr ausführlich:

    "99 problems and the clench is one"

    kann sein, dass Miller damit Kritik an dem Können von CZQ üben will, kann aber auch was anderes heißen...
    Bei dem 2014-Video war er ja noch ausführlicher:


    Tuishou,/Push hands workout with Chen Ziqiang. This is a short piece of Day 2 training with Chen Ziqiang. He worked my cardio good and was quite a little beast to work with. Not sure how much he weighs, under 150 I believe, but of course some say as little as 125 pounds( just keeps getting smaller), which he certainly doesn't feel like. Some look at this as a type of wrestling and not "proper tuishou" all the Taiji critics of course are welcome to take a poke. Either way Taiji principles were in play, some can see what others can't. That being said their are also areas that were below standard needing improvement and that's the point of training this way. This isn't fighting , sparring or Taiji boxing but a way of testing certain skills. Please share what you see as good, bad or otherwise and feel free to critique both myself and Chen Ziqiang.

    Je nach Regelwerk hätte übrigens eventuell CZQ gewonnen, wenn das ein Wettkampf im Pushands gewesen wäre.
    Da kommt es ja meines Wissens bei Würfen darauf an, nicht selbst zu Boden zu gehen. Das schafft Herr Miller einmal,



    CZQ zweimal (wobei die zunehmende Erschöpfung von Miller wohl auch eine Rolle spielte)




    Geändert von Pansapiens (10-03-2019 um 06:23 Uhr)

  9. #54
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    Du hälst also das, was CZQ zeigt für KK auf hohem Niveau?

  10. #55
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du hälst also das, was CZQ zeigt für KK auf hohem Niveau?
    Hohes KK Niveau kann ich nicht beurteilen, dafür habe ich zu wenig Ahnung von TJQ. Allerdings aus sportlicher Sicht kann ich mich RG2, Anghell und ThIS (?) anschließen. Für den Gewichtsunterschied, und dafür dass beide keine Anfänger sind, sehe ich da nichts peinliches und auf jeden Fall mehr als ich könnte.
    Ob das nun gute TJQ ist kann ich wie gesagt, nicht beurteilen, aber ich habe den Mann als ehemaligen PH-Sportler und jetzigen Trainer im Kopf.
    Für einen Trainer finde ich das jedenfalls ziemlich ordentlich.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: "Hau-Ruck-Judo" ist zwar vielleicht aus KK-Sicht nicht der Hit... erfolgreich ist es in sportlicher Hinsicht dennoch. Das ist für mich persönlich jedenfalls sinnstiftender als unbedingt yin yin und nochmal yin zu sein. Kraft (innere/äußere) und Aktivität sind a.m.S. relevant (klar, Technik und so weiter natürlich auch)

  11. #56
    step-by Gast

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    Hallo lieber Kanken,

    was mich etwas verwundert, sind Deine netten Beiträge.
    Würde ein Karate-ka der einen Lehrgang von Ochi -Shihan besucht wirklich denken, der Japaner der inzwischen Opa sein könnte oder ist,
    könnte junge Karate-ka besiegen? Oder nur im Kumite mithalten ?
    Habe extra auf das Kick-Boxen oder Boxen nicht hingewiesen, da ist es völlig normal der Trainer unterrichtet!



    Besuche in einen Lehrgang, dann möchte ich von einem älteren, erfahren Kampfsportler einfach lernen.
    Dieses unwürdige Benehmen andere Kampfsportler - die Du nicht einmal kennst beurteilen zu wollen - verraten einiges.

    Einfach anerkennen, ab einem bestimmten Alter werden Dir die Grenzen ganz klar gezeigt.
    Wenn es anders wäre, hätten wir einige Opas bei den Olympischen Spielen oder in Wettkämpfen dabei.
    Das mußte auch Peter Aerts K 1 erkennen, nachdem er von Badr Hari besiegt wurde.

    Vielleicht einen Deiner eigenen Beiträge lesen und wirklich darüber nachdenken.


    [QUOTE=kanken;3684734]Hier sieht CZQ nicht gut aus:

    Wie siehst Du gegen einen erfahrenen und jungen Kämpfer aus?

  12. #57
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Wie siehst Du gegen einen erfahrenen und jungen Kämpfer aus?
    Kann er ja gerne hier in MS ausprobieren. In einer authentischen Linie sieht der Lehrer auch gegen jüngere und kräftigere Kämpfer gut aus.

  13. #58
    step-by Gast

    Standard

    Wünsche Dir weiterhin viel Glauben an Deine Kampfsport-Art und an Dich.


  14. #59
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Du hälst also das, was CZQ zeigt für KK auf hohem Niveau?
    Das ist keine zwingende Schlussfolgerung ("also") aus der Tatsache, dass ich der Meinung bin, dass nach PH-Reglement CZQ den Kampf gewonnen hätte.
    Ich hab z.B. noch nicht gehört, dass chinesische PH-Champions die japanische Sumo-Szene aufgemischt hätten.
    Auch die Vergleichskämpfe zwischen den Dorf-Jungs und Thaiboxern waren ja eher nicht auf dem höchsten sportlichen Niveau
    Ich bin ein Freund von exakter Ausdrucksweise, daher stellt sich für mich erst mal die Frage, an welcher Skala das Niveau von KK überhaupt gemessen wird.
    Wie erwähnt, gibt es in Sportarten standardisierte Wettkämpfe, Ranglisten, Ligen...etc. und schon da wird es bei mehreren Verbänden schwer, einen Kampfausgang vorauszusagen.

    Ich habe schon erstaunliche Dinge erlebt, aber das ist dann immer aus der persönlichen, beschränkten Perspektive, da ich kein Spitzenkönner in einer Kampfkunst oder Kampfsportart bin.
    Leute, die mich dominieren, werden von anderen mit kleinen sanften Manipulationen in der Struktur gestört (nein, Du wirst von mir keine Namen bekommen).
    Ich fühle mich nicht in der Lage, daraus abzuleiten, wie die gegen einen Spitzensportler oder anderen Kampfkünstler aussehen, außer wenn man es wirklich ausprobiert (daher meine Anfrage mit dem Ringer)
    Es gibt in der Szene Leute, die nutzen bestimmte Effekte und den Eindruck, den sie bei ihren Schülern damit machen aus, andere sind da ehrlicher und stellen sich realistischer dar.
    Selbst bei Leuten, die sich damit auskennen, scheinen ja Videos unterschiedlich beurteilt zu werden.
    Ich meine Ismet Himmet hat mal das Chen Bing Video, in dem so ein kräftiger Mensch wegeschleudert wurde in das Grapplerforum eingestellt.
    Die einen riefen "Fake", ein anderer "nix Besonderes"....

    Letztlich kochen alle mit Wasser.

  15. #60
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Kann er ja gerne hier in MS ausprobieren. In einer authentischen Linie sieht der Lehrer auch gegen jüngere und kräftigere Kämpfer gut aus.
    das ist der von mir erwähnte, bemerkenswerte Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport.
    Siehe auch die Beiträge von Period über ältere Ringer.

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