Karate und Respekt - "Meister Z..."

[Bücherwurm]

Na ja, und für alle drei Kriterien oder Bereiche gibt es doch unterschiedliche Wege, bzw. Wege die unterschiedlich weit den einen, beide oder alle drei Kriterien abdecken. Ein Leichtathlet trainiert auch nicht wie ein Gewichtheber oder ein Marathonläufer oder ein Tänzer, und die gesundheitlichen Auswirkungen sind auch nicht dieselben.

Das hinkt. Ein Leitathlet will vielleicht schnell laufen, ein Gewichtheber schwer heben. Aber KK hat normalerweise einen Zweck - Selbstverteidigung.

Nach meiner Ansicht gibt es zwei Optima: Eines in gesundheitlicher Hinsicht, das andere in Bezug auf die kämpferischen Fähigkeiten. Übertreibe ich den kämpferischen Aspekt, geht es wahrscheinlich auf Kosten der Gesundheit. Ein Ringer hat mir bei der Armee mal ein paar Sachen gezeigt, da hab ich sofort verstanden, warum er mit 21 kaum noch laufen konnte.

Setz ich die Gesundheit als Hauptziel, werde ich wahrscheinlich kein MMA-Crack.

Verstehe den Bezug auf meine Aussage nicht.

Du fragtest nach dem Zeitaufwand. Ich sagte, ich lasse Dinge weg, die ich (mittlerweile) für uneffektiv halte.

Verstehe wieder nicht so ganz, auf was du hier antwortest - ich betreibe ja weder Sanbon-Kumite (ist 20 Jahre her oder so), noch will ich Tuishou ins Karate integrieren.

Beides sind relativ abstrakte Übungsformen. Ich brachte ein Beispiel aus dem Karatebereich, wo darauf komplett verzichtet wird.

[FireFlea]

Oder man macht langsame. Hangetsu, Tensho...

Auch bei den anderen geht das Gefühl für die genannten Dingen verloren, wenn sie immer nur schnell abgerissen werden.

[ainuke]

Auch bei den anderen geht das Gefühl für die genannten Dingen verloren, wenn sie immer nur schnell abgerissen werden.

[FireFlea]

Das passt gut zum Thema - "if you rush, you will miss everything inside your body":

[Nite]

Karate und Respekt -

ob es bei einem solchen Lehrgang zu erfahren ist?

Anhang 44057

Vermutlich eher als bei denjenigen die ständig weit und breit über Respekt palavern

[Pansapiens]

2) Ich habe ja extra das einhändige Kreisen ausgenommen, keine Ahnung warum du jetzt genau das als Beispiel nimmst...

Da frage ich mich, warum Du das einhändige Kreisen ausgenommen hast, bzw. wie sich das in Bezug auf die von dir genannten Problematik von den anderen Formen unterscheidet?
In der von Dir genannten Linie ist das quasi eine Seidenübung mit dem Partner und baut auf die im ZZ und RS erarbeiteten Qualitäten auf um diese im Kontakt mit einem Partner zu üben.
Das kann man natürlich äußerlich kopieren, ohne sich diese Qualitäten erarbeitet zu haben, oder eventuell kann man sich diese Qualitäten ja auch anders erarbeiten.
Ich sehe da aber keinen prinzipiellen Unterschied zu beidhändigen Seidenübungen oder Tuishou mit Schritt bzw. Da Lü, (was in der genannten Linie IMO nur Tuishou mit Schritt in einer tiefen Stellung und einem extra Kreis ist).
Das kann man sicher auch einfach nachturnen, ohne besonders auf die eigene Körperstruktur, den Kontakt mit dem Zentrum des Partners zu achten, oder zu wissen, welche Grundtechnik wann eingesetzt wird...

[Pansapiens]

Ich halte es für ähnlich schwer, mit leichten Vorteilen eigentlich fürs Tuishou. kommt natürlich auf die Zielstellung an. Allein die Kinder aufzustellen für Mehrschritt-Kumite kostet ohne Ende Zeit, das Ergebnis der Übung ist fragwürdig.

Die Kinder lernen Aufmerksamkeit und Selbstwirksamkeit und sich in einer Gruppe zu organisieren.
Hier im Thread geht ja um eine Tugend "Respekt".
In einem anderen Thread hat kanken (eventuell aus Versehen) Arbeiten als "Stand der Wissenschaft" bezeichnet, die ausgewiesen haben, dass Kampfkünste, die Wert auf die Entwicklung von Tugenden legen, für die Forderung Sozialverträglichkeit der Übenden geeigneter sind, als solche, die eine Machokultur vermitteln.

[Gast]

Da frage ich mich, warum Du das einhändige Kreisen ausgenommen hast, bzw. wie sich das in Bezug auf die von dir genannten Problematik von den anderen Formen unterscheidet?
In der von Dir genannten Linie ist das quasi eine Seidenübung mit dem Partner und baut auf die im ZZ und RS erarbeiteten Qualitäten auf um diese im Kontakt mit einem Partner zu üben.
Das kann man natürlich äußerlich kopieren, ohne sich diese Qualitäten erarbeitet zu haben, oder eventuell kann man sich diese Qualitäten ja auch anders erarbeiten.
Ich sehe da aber keinen prinzipiellen Unterschied zu beidhändigen Seidenübungen oder Tuishou mit Schritt bzw. Da Lü, (was in der genannten Linie IMO nur Tuishou mit Schritt in einer tiefen Stellung und einem extra Kreis ist).
Das kann man sicher auch einfach nachturnen, ohne besonders auf die eigene Körperstruktur, den Kontakt mit dem Zentrum des Partners zu achten, oder zu wissen, welche Grundtechnik wann eingesetzt wird...

Wenn man es wirklich mit Chen-Taijiquan-Qualitäten machen will, dann hast du wohl Recht - das ist dann das was ich in einem späteren Post meinte (#147 Punkt 3), letztlich muss auch da Zeit in die Arbeit an den Grundlagen investiert werden.

Aber für Bücherwurm scheint das ja alles nicht so problematisch :-)

Aber ich denke ein einhändiges Kreisen, mit weniger Anspruch einfach um bisschen "führen und folgen" kennenzulernen, lässt sich deutlich leichter und vielleicht auch noch mit einem echten Mehrwert nebenbei praktizieren, als das beidhändige Schritt-vor-Schritt-zurück.

[Nick_Nick]

Ach, das ist doch ein Riesen-Käse. (Darf man das sagen?)

Nix gegen.

Ich hatte weiter vorn eine Reihe von (Shotokan)-Kata genannt, in denen Kakie enthalten ist. Streng genommen können alle Uke-Waza zu Kakie werden.

Ich war immer von einem Kakie mit Kontakt beider Arme ausgegangen, wie von Pansapiens und Julian Braun hier diskutiert. Was ziemlich sportlich werden dürfte, das so hinzukriegen.
Aber du meinst wohl bloß eine weiche Aufnahme des Angriffs mit Greifen?

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:



Nebenbei: Ich halte die Sanbon Kumite (im Wado Ryu) für ein extrem hilfreiches Mittel, weil hier Anfänger das erste Mal mit einem Partner in Kontakt kommen. Dafür ist die noch starke Orientierung an der Grundschule wichtig, um die Struktur halten zu können. Wobei die Kumite zunehmend komplexer werden, was im Shotokan wohl nicht so der Fall ist.

Grüße

[Bücherwurm]

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:



Grüße

Ich fürchte das interpretierst du falsch. Aber wenn ich jetzt was zu dem Video sage gerate ich ja gleich wieder mit Henning aneinander.

Was Sanbon betrifft: Die Stile, die viel Wert auf freien Kampf legen, brauchen nichts dergleichen.

(wird fortgesetzt, hab grade zu tun.)

[step-by]

Hallo Nick_Nick

Du mußt eine ganz andere " Erfahrung mit Karate " im Sparring oder in der Selbstverteidigung haben.

Das Video habe ich mir jetzt dreimal angesehen, was soll ich da bitte erkennen?
Beide Akteure haben keine Deckung, über den Fauststoß möchte ich nicht schreiben.
Warum schlagen beide mit der hinteren Faust, warum haben sie Hände nicht zur Deckung oben, über die Kampfstellung schweige ich.
Ist mir alles zu abgesprochen.

Wäre super, wenn ich den Sinn dahinter verstehen könnte.

Aus dieser Entfernung schlage ich auf alle Stellen die offen sind... ich sehe nur offene.
Daher meine Anfrage, hat der Schüler vor dem älteren Meister nur Respekt?

Nix gegen.



Ich war immer von einem Kakie mit Kontakt beider Arme ausgegangen, wie von Pansapiens und Julian Braun hier diskutiert. Was ziemlich sportlich werden dürfte, das so hinzukriegen.
Aber du meinst wohl bloß eine weiche Aufnahme des Angriffs mit Greifen?

Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:



Nebenbei: Ich halte die Sanbon Kumite (im Wado Ryu) für ein extrem hilfreiches Mittel, weil hier Anfänger das erste Mal mit einem Partner in Kontakt kommen. Dafür ist die noch starke Orientierung an der Grundschule wichtig, um die Struktur halten zu können. Wobei die Kumite zunehmend komplexer werden, was im Shotokan wohl nicht so der Fall ist.

Grüße

[Pansapiens]

Wenn man es wirklich mit Chen-Taijiquan-Qualitäten machen will, dann hast du wohl Recht - das ist dann das was ich in einem späteren Post meinte (#147 Punkt 3), letztlich muss auch da Zeit in die Arbeit an den Grundlagen investiert werden.

Aber für Bücherwurm scheint das ja alles nicht so problematisch :-)

ja, er scheint eher diese Meinung zu teilen:

Aber ich denke ein einhändiges Kreisen, mit weniger Anspruch einfach um bisschen "führen und folgen" kennenzulernen, lässt sich deutlich leichter und vielleicht auch noch mit einem echten Mehrwert nebenbei praktizieren, als das beidhändige Schritt-vor-Schritt-zurück.

Was anderes hat er ja nicht geschrieben (ihr redet IMO aneinander vorbei); er integriert nur das einarmige Kreisen.
Ob er dabei der "WCTAG-Methode" folgt, ist IMO noch fraglich, da ist der einarmige Kreis ja, durch das Runterbrechen auf die einzelnen Bewegungsphasen, vergeichsweise eckig:

https://youtu.be/BwO5NDAsUBU?t=16m52s

[Nick_Nick]

Beide Akteure haben keine Deckung, über den Fauststoß möchte ich nicht schreiben.
Warum schlagen beide mit der hinteren Faust, warum haben sie Hände nicht zur Deckung oben, über die Kampfstellung schweige ich.
Ist mir alles zu abgesprochen.

Daher der Begriff PARTNERübung. Sollte eigentlich in jeder Kampfkunst bekannt sein.

Was Sanbon betrifft: Die Stile, die viel Wert auf freien Kampf legen, brauchen nichts dergleichen.

Mittlerweile glaube ich, dass man auf dem Weg zum Kämpfen ganz kleinschrittig arbeiten muss, wozu die Sanbon Kumite ein gutes Tool sind. Sonst kommt ein allgemeines Kämpfen raus, bei dem man im schlechtesten Fall nicht mal weiß, ob die Betreffenden Kungfu oder Karate betreiben.
Partnerkatabasierte Systeme arbeiten so (mal pauschalisiert), ganz eng an den Kata orientiert auf dem Weg zum Freikampf. Dauert sicher erheblich länger, dafür kämpft man dann aber entsprechend des Kampfsystems.

Grüße

[Bücherwurm]

Partnerkatabasierte Systeme arbeiten so (mal pauschalisiert), ganz eng an den Kata orientiert auf dem Weg zum Freikampf. Dauert sicher erheblich länger, dafür kämpft man dann aber entsprechend des Kampfsystems.

Danke für die Erklärungen, aber ich glaube, du verwechselst da was. Ein "System" ist kein Selbstzweck. Ich hab gar nix davon, wenn ich entsprechend des Kampfsystems kämpfe und dabei auf die Fresse bekomme. Und was mir vielleicht in einer Real-Situation begegnet ist alles, nur kein System.

Ein System ist sinnvoll, solange es das Lernen unterstützt. Wenn es das Lernen behindert, ist es sinnlos. Zu lang an formellen Übungen ohne Freiheitsgrade klebenbleiben gehört dazu.

[Bücherwurm]

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