Karate und Respekt - "Meister Z..."

[Gast]

Ein Beispiel wäre nicht schlecht.

Na ja, du übst doch nach WCTAG-Methode, oder? Wenn man jetzt mal das einarmige Händekreisen weglässt, und zweihändiges Tuishou mit Schritt oder Dalü nimmt, dann basieren die ganzen Konzepte, Anwendungen, körperliche Entwicklung und Kraftarten/Qualitäten doch darauf, was auch durch Seidenfäden, Stehen und Taolu entwickelt wird, oder nicht?

Wie kann man denn jetzt sinnvoll einfach dieses Tuishou nehmen und in einen Stil oder einer Lehrlinie einbauen, der/die vermutlich ganz anderen Konzepten folgt?

[Bücherwurm]

zweihändiges Tuishou mit Schritt oder Dalü ...

Wie kann man denn jetzt sinnvoll einfach dieses Tuishou nehmen und in einen Stil oder einer Lehrlinie einbauen, der/die vermutlich ganz anderen Konzepten folgt?

Genau so, wie ich es mit Sanbon-Kumite auch machen muß. Das "passt" auch erstmal zu gar nix.

Na ja, du übst doch nach WCTAG-Methode, oder? Wenn man jetzt mal das einarmige Händekreisen weglässt, und zweihändiges Tuishou mit Schritt oder Dalü nimmt, dann basieren die ganzen Konzepte, Anwendungen, körperliche Entwicklung und Kraftarten/Qualitäten doch darauf, was auch durch Seidenfäden, Stehen und Taolu entwickelt wird, oder nicht?

Das geht wieder in den philosophischen Bereich, da muß ich mir mehr Zeit lassen.

[Bücherwurm]

Wie kann man denn jetzt sinnvoll einfach dieses Tuishou nehmen und in einen Stil oder einer Lehrlinie einbauen, der/die vermutlich ganz anderen Konzepten folgt?

[Gast]

Das geht wieder in den philosophischen Bereich, da muß ich mir mehr Zeit lassen.

?? (Sorry, verstehe nicht was du meinst. Auch was du mir mit dem Yin-Yang-Symbol als Antwort sagen willst.)

[Gast]

Genau so, wie ich es mit Sanbon-Kumite auch machen muß. Das "passt" auch erstmal zu gar nix.

?? Verstehe ich auch nicht, Sanbon-Kumite ist doch eine Übungsmethode aus dem Karate. Oder meinst du, wie du die ins Taijiquan integrieren könntest?

[Nick_Nick]

Im Goju macht es Sinn, im Shotokan nicht? Na das mußt du mir mal erklären.

Die Antwort hat ja Julian Braun oben schon gegeben. Im Goju Ryu war und ist Kakie wichtiger Bestandteil, im Shotokan nicht.

Von meiner Stilrichtung (Wado Ryu) kann ich jedenfalls sagen, dass so ziemlich alle, die Bunkai, Kakie, Sai/Tonfa/Bo, etc. einbringen, den Stil nicht tief genug kennen. Sie suchen in genau der falschen Ecke wie vermutlich du mit dem Kakie im Shotokan.

Das heißt aber auf keinen Fall, dass das nicht bereichernd oder schlecht ist. Nur ist das Karate eben in meinem Fall kein Wado Ryu mehr und in deinem Fall vermutlich kein Shotokan. Ist aber ja scheinbar auch nicht dein Anspruch.

Grüße

[step-by]

Karate und Respekt -

ob es bei einem solchen Lehrgang zu erfahren ist?

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[Bücherwurm]

?? (Sorry, verstehe nicht was du meinst. Auch was du mir mit dem Yin-Yang-Symbol als Antwort sagen willst.)

?? Verstehe ich auch nicht, Sanbon-Kumite ist doch eine Übungsmethode aus dem Karate. Oder meinst du, wie du die ins Taijiquan integrieren könntest?

Kampfkunst - eine Einheit von Gegensätzen, oder? Und Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen ist mindestens genauso schwierig wie die doppelhändige mit Schritt.

[Bücherwurm]

Die Antwort hat ja Julian Braun oben schon gegeben. Im Goju Ryu war und ist Kakie wichtiger Bestandteil, im Shotokan nicht.

Grüße

Ach, das ist doch ein Riesen-Käse. (Darf man das sagen?) Ich hatte weiter vorn eine Reihe von (Shotokan)-Kata genannt, in denen Kakie enthalten ist. Streng genommen können alle Uke-Waza zu Kakie werden. Nur weil es nur wenige machen heißt das doch nicht, dass man es nicht machen darf oder das es nicht geht! (Was man alles "implementieren" kann zeigt doch gerade KRK wieder! )

Oben ist beschrieben, welche Fähigkeiten m.E. mit diesen Übungen erworben werden. Warum sollte ich darauf verzichten? Weil ich Shotokan mache? Gerate ich in eine Situation, wo ich das mal brauchen könnte, fragt mich doch keiner, ob ich Shotokan oder Goju mache. Da sind nur die Skills wichtig.

[Gast]

Kampfkunst - eine Einheit von Gegensätzen, oder?

Kommt drauf an, was du damit meinst, verstehe den Bezug zu meinem Post immer noch nicht.

Und Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen ist mindestens genauso schwierig wie die doppelhändige mit Schritt.

Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen mag schwierig sein; aber was hat das damit zu tun, wie du das Tuishou sinnvoll ins Karate einbringst?

[Bücherwurm]

Kommt drauf an, was du damit meinst, verstehe den Bezug zu meinem Post immer noch nicht.

Sanbon-Kumite in realitätsähnliche Aktionen zu überführen mag schwierig sein; aber was hat das damit zu tun, wie du das Tuishou sinnvoll ins Karate einbringst?

Du bist davon ausgegangen, dass doppelhändiges Tuishou mit Schritt schwer zu "integrieren" ist. Meine Antwort: Die "Original-Übung" (natürlich nur des Sportverbandes, aber sie stammt wohl tatsächlich von Funakoshi) ist auch nicht einfacher "zu integrieren".

Wie ich Tuishou integriere? Nimm mal den "einfachen Kreis". Warum soll ich den nicht üben lassen? Daran kann ich sogar erklären, warum Shotokan an vielen Stellen unpraktikabel ist, weil zu "eckig" und zu gradlinig. Fängt bei der Armhaltung an, hört mit stabilem Stand und Schwerpunktverlagerung auf. Die Armhaltung wäre nach unserer Nomenklatur ein Uchi-Uke, der nicht ganz fertig geworden ist. Der Kontakt am Arm wiederum ist Voraussetzung für jegliches Greifen uswusw. Das irgendwo ein Arm gegriffen wird (tsukami), das ist ziemlich häufig in dem, was wir Bunkai (Analyse) der Kata nennen. Weniger oft wird die Situation geübt, in der man überhaupt zum Greifen kommt. Das hab ich im Tuishou/Kakie/Chisao.

[Gast]

Wie ich Tuishou integriere? Nimm mal den "einfachen Kreis". Warum soll ich den nicht üben lassen?

1) Ich glaube niemand hat dir das verboten

2) Ich habe ja extra das einhändige Kreisen ausgenommen, keine Ahnung warum du jetzt genau das als Beispiel nimmst.

3) Ich kenne jetzt die Hintergründe ja nicht, vor denen das was du beschreibst stattfindet: ob du Training gibst, teilnimmst, beides, was für Leute da sind, wie da normal geübt wird, wie oft geübt wird, wie das Niveau ist etc. Klar kann man anfangen, in einen Stil, ein System (so wie es vor Ort gerade besteht) neue Elemente zu integrieren.
Dabei wäre es halt meiner Meinung nach dann sinnvoll nicht mit zu komplexen Elementen zu beginnen (wie das Dalü oder beidhändige Tuishou mit Schritt, zumindest wären das nach meinem Verständnis keine geeigneten Elemente). Vor allem müssten dann - wieder meiner Meinung nach - auch die anderen dazugehörigen körperlichen Methoden vermittelt werden, zumindest teilweise. Dabei sollte a) kein Widerspruch zur Art und Weise des Übens bestehen, wie es aktuell im System/Stil vor Ort passiert; und b) es muss genügend Zeit aufgewendet werden. A und B zusammen sind meiner Erfahrung nach eher selten der Fall.

Du bist davon ausgegangen, dass doppelhändiges Tuishou mit Schritt schwer zu "integrieren" ist. Meine Antwort: Die "Original-Übung" (natürlich nur des Sportverbandes, aber sie stammt wohl tatsächlich von Funakoshi) ist auch nicht einfacher "zu integrieren".

4) Verstehe ich immer noch nicht. Sanbon-Kumite in den freien Kampf zu integrieren ist genauso schwer, wie Tuishou mit Schritt ins normale Karate zu integrieren? (Wenn du das meinst, würde ich zustimmen, und wäre für mich beides gleichermaßen unpraktikabel.)

[Bücherwurm]

1) Ich glaube niemand hat dir das verboten

Geht ja auch nicht.

2) Ich habe ja extra das einhändige Kreisen ausgenommen, keine Ahnung warum du jetzt genau das als Beispiel nimmst.

Das, was sich sofort integrieren läßt, hast du ausgenommen. Du bestehst auf einer Erklärung, wie ich die doppelhändige einbaue. Die machen wir im Karate gar nicht.

3) Ich kenne jetzt die Hintergründe ja nicht, vor denen das was du beschreibst stattfindet: ob du Training gibst,

Je nachdem, meist ja.

Dabei wäre es halt meiner Meinung nach dann sinnvoll nicht mit zu komplexen Elementen zu beginnen (wie das Dalü oder beidhändige Tuishou mit Schritt, zumindest wären das nach meinem Verständnis keine geeigneten Elemente).

Zustimmung.

Dabei sollte a) kein Widerspruch zur Art und Weise des Übens bestehen, wie es aktuell im System/Stil vor Ort passiert; und

hmmm ... es gibt doch nur drei Kriterien. Das eine ist meine Einschätzung, wie ich x oder y bestmöglich dahin bringe, dass er/sie sich im Falle eines Angriffes wehren kann. Das zweite ist die Prüfungsordnung. Das dritte ist der Gesundheitsaspekt.

b) es muss genügend Zeit aufgewendet werden. A und B zusammen sind meiner Erfahrung nach eher selten der Fall.

Ich lasse Sachen weg, die nach meiner Erfahrung wenig bringen.

4) Verstehe ich immer noch nicht. Sanbon-Kumite in den freien Kampf zu integrieren ist genauso schwer, wie Tuishou mit Schritt ins normale Karate zu integrieren? (Wenn du das meinst, würde ich zustimmen, und wäre für mich beides gleichermaßen unpraktikabel.)

Ich halte es für ähnlich schwer, mit leichten Vorteilen eigentlich fürs Tuishou. kommt natürlich auf die Zielstellung an. Allein die Kinder aufzustellen für Mehrschritt-Kumite kostet ohne Ende Zeit, das Ergebnis der Übung ist fragwürdig.

Es gibt Vereine, die sich hauptsächlich im WK-Kumite engagieren. Da bekommen die Kids von Anfang an Faustschützer an die Hände, hüpfen umeinander und versuchen, den anderen zu treffen. Ich bezweifle, dass dort je 5-Schritt- oder Drei-Schritt-Kumite geübt wird.

Die Frage ist doch: Wie viel Form muß sein, und ab wann wird es unsinnig? Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal Kanken als Zeugen aufrufen muß, aber der schrieb doch gerade was über den Anteil des Partnertrainings.

[Bücherwurm]

Hallo Julian Braun,

...

Funakoshi Gichins Shoto-nijukun
1. Karate beginnt mit Respekt und endet mit Respekt.

4. Erkenne zuerst dich selbst, dann den anderen.

9. Karate üben heißt, ein Leben lang zu arbeiten; darin gibt es keine Grenzen.


jetzt könnte die Antwort kommen: Du solltest mehr üben und weniger lesen!

... ooch .. wie du jetzt darauf kommst...

[Gast]

Das, was sich sofort integrieren läßt, hast du ausgenommen. Du bestehst auf einer Erklärung, wie ich die doppelhändige einbaue. Die machen wir im Karate gar nicht.

Ich glaube da verdrehst du Wurzeln und Zweige. Ich bestehe nicht auf einer Erklärung, sondern hatte zuerst geschrieben, dass ich komplexe Sachen nicht integrieren würde. Dann hast du nach einem Beispiel gefragt, ich habe mit Dalü und Schritt-Tuishou geantwortet, und dann hast du gefragt warum du nicht einhändiges Tuishou integrieren solltest. (Dabei hatte ich ja einhändiges und Hubbad als einfache Möglichkeiten genannt und ausgenommen.) Aber jetzt stimmst du mir ja bezüglich Dalü und Schritt-Tuishou zu.

hmmm ... es gibt doch nur drei Kriterien. Das eine ist meine Einschätzung, wie ich x oder y bestmöglich dahin bringe, dass er/sie sich im Falle eines Angriffes wehren kann. Das zweite ist die Prüfungsordnung. Das dritte ist der Gesundheitsaspekt.

Na ja, und für alle drei Kriterien oder Bereiche gibt es doch unterschiedliche Wege, bzw. Wege die unterschiedlich weit den einen, beide oder alle drei Kriterien abdecken. Ein Leichtathlet trainiert auch nicht wie ein Gewichtheber oder ein Marathonläufer oder ein Tänzer, und die gesundheitlichen Auswirkungen sind auch nicht dieselben.

Ich lasse Sachen weg, die nach meiner Erfahrung wenig bringen.

Verstehe den Bezug auf meine Aussage nicht.

Ich halte es für ähnlich schwer, mit leichten Vorteilen eigentlich fürs Tuishou. kommt natürlich auf die Zielstellung an. Allein die Kinder aufzustellen für Mehrschritt-Kumite kostet ohne Ende Zeit, das Ergebnis der Übung ist fragwürdig.

Es gibt Vereine, die sich hauptsächlich im WK-Kumite engagieren. Da bekommen die Kids von Anfang an Faustschützer an die Hände, hüpfen umeinander und versuchen, den anderen zu treffen. Ich bezweifle, dass dort je 5-Schritt- oder Drei-Schritt-Kumite geübt wird.

Die Frage ist doch: Wie viel Form muß sein, und ab wann wird es unsinnig? Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal Kanken als Zeugen aufrufen muß, aber der schrieb doch gerade was über den Anteil des Partnertrainings.

Verstehe wieder nicht so ganz, auf was du hier antwortest - ich betreibe ja weder Sanbon-Kumite (ist 20 Jahre her oder so), noch will ich Tuishou ins Karate integrieren.