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Thema: Karate und Respekt - "Meister Z..."

  1. #166
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Mittlerweile glaube ich, dass man auf dem Weg zum Kämpfen ganz kleinschrittig arbeiten muss, wozu die Sanbon Kumite ein gutes Tool sind.
    Grundsätzlich ja, allerdings schulen Sachen wie ippon/sanbon/gohon Kumite, zumindest wie im Shotokan normalerweise ausgeführt, aus meiner Sicht ein eher falsches & kontraproduktives Verhalten (gerades nach hinten weg gehen mit einhändigen Aktionen ohne Strukturbeeinflussung des Partners). Die Übungen sollte man gleich anders ansetzen und früher "freier" werden - ich war auch schon auf Lehrgängen, wo mich ein 4.Dan aufgefordert hat, "geh doch nach hinten, warum gehst Du nict nach hinten weg", wenn man ihn bei Partnerübungen mal gewinkelt hat und näher ran ist...

  2. #167
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ja, allerdings schulen Sachen wie ippon/sanbon/gohon Kumite, zumindest wie im Shotokan normalerweise ausgeführt, aus meiner Sicht ein eher falsches & kontraproduktives Verhalten (gerades nach hinten weg gehen mit einhändigen Aktionen ohne Strukturbeeinflussung des Partners). Die Übungen sollte man gleich anders ansetzen und früher "freier" werden - ich war auch schon auf Lehrgängen, wo mich ein 4.Dan aufgefordert hat, "geh doch nach hinten, warum gehst Du nict nach hinten weg", wenn man ihn bei Partnerübungen mal gewinkelt hat und näher ran ist...
    Sehe ich genauso. Deshalb achte ich im Training darauf, dass (fast) immer beide Hände eingesetzt werden und auch das Ausweichen zur Seite oder schräg vorne geübt wird.

  3. #168
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ja, allerdings schulen Sachen wie ippon/sanbon/gohon Kumite, zumindest wie im Shotokan normalerweise ausgeführt, aus meiner Sicht ein eher falsches & kontraproduktives Verhalten (gerades nach hinten weg gehen mit einhändigen Aktionen ohne Strukturbeeinflussung des Partners).
    Dann wurde das aber falsch verstanden. Ippon, oder Sanbon, Kumite schult vieles, aber mit Sicherheit nicht gerades nach Hinten gehen! So mag es von außen aussehen, es passiert aber etwas anderes.

    Ich halte das Ippon Kumite für eine der wichtigsten Übungen im Karate.

  4. #169
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Dann wurde das aber falsch verstanden. Ippon, oder Sanbon, Kumite schult vieles, aber mit Sicherheit nicht gerades nach Hinten gehen! So mag es von außen aussehen, es passiert aber etwas anderes.

    Ich halte das Ippon Kumite für eine der wichtigsten Übungen im Karate.

  5. #170
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Du kannst machen was du willst, wenn´s für dich passt, OK. Du solltest eben nur klar bleiben und nicht – wie Henning anmerkt – Sachen historisch vermischen, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt eben verschiedene Schulen, die sich durchaus stark unterscheiden.

    Es gibt eben nicht „das“ Karate.
    Und da ist das Goju Ryu ganz anders von den Chinesen beeinflusst als das Shotokan.

    Grüße
    Und es gibt nicht DAS Shotokan. Und Wado ist Abspaltung des Shotokan und beruht auf den gleichen Kata. Und Habersetzer führt Shotokan, Wado und Goju zusammen … undundund...

    Ich werde versuchen, meinen Zugang nochmal darzustellen. Ziel ist z. B. das Managen möglicher SV-Situationen. Auf dem Weg, sowas zu lernen, stolpert man oft über einen Stil. In meinem Fall hieß der rein zufällig „Shotokan“. Für mich ist eines logisch: Wenn man die Entstehung der Kata als Abstraktion der Kampfbewegungen „am Mann“ sieht, dann bedeutet das: eine Bewegung in der Kata → viele Anwendungen. Ich nannte mehrere Beispiele für Shotokan-Kata, die in denen Kakie z.T. deutlich angedeutet werden.

    Warum hat Funakoshi die nicht üben lassen? Was einen Stil prägt und was darin „enthalten“ ist ist die Auswahl von Übungsgut durch einen Meister, im Karate eingebunden in →Kata. Da ist alles notwendige drin. Die Frage ist, ob man auch alles auspackt. … (Dass in unseren Kata Kampftechniken enthalten sind wissen wir ja so richtig auch erst seit Mitte der 90er, als ein paar Nörgelköppe anfingen, „Bunkai“ zu machen, und der Verband nicht umhin kam, das auch strukturell einzubinden …)

    In der SV treffe ich nicht auf einen „Stil“ … darauf muß ich mich einstellen. Da hilft auch Oyo-Bunkai nur bedingt, besonders, wenn das Angriffsmodell immer Oi-Zuki mit Schritt ist… Da komm ich also an eine Stelle, wo ich feststelle – hey- ich könnte mal ein paar Druckreaktionen im Handgemenge gebrauchen, aber – leider leider – das ist nicht in meinem Stil drin …

    .. ist es aber! Karate ist nämlich „Spannung und Entspannung, langsam und schnell, hart und weich – alles verbunden durch die rechte Atmung“ - so, nun habt ihrs!

    Was machen Kakie und warum sind sie „wichtig“? Es geht um die Schulung des Momentes der Konfrontation der Kräfte und einen sinnvollen Umgang damit. Das wird im Groben auch mit Uke-Waza geübt, Kakie ist aber viel feiner und und bietet viel mehr Möglichkeiten. Kräfte spüren und darauf sinnvoll reagieren, erstmal langsam, klar.

    Selbst wenn Kakie nicht in den Shotokan-Kata enthalten wären, fänden sich Gründe, sie zu praktizieren: Infight, Übergang in die wichtigste Distanz (Mittel und Nah), Handgemenge-Situation, „ein Schlag - tot“ funktioniert meist nicht, Kräfteverhältnisse der Kontrahenten, Vorbereitung/ Eingang für Griffe, Hebel, Kuzushi, Nage …

    @ Julian: WCTAG -Methode mache ich eigentlich gar nicht. Und rein kämpferisches hab ich wenig aus der CXW/JS-Schule. Ich hatte Jan mal auf einem Meeting getroffen und war von dem Strukturschieben beeindruckt. Also hab ich ihn auf seinen LG besucht seit 2005. Empfinde ihn auch als angenehmen Typen. Kämpferisches hab ich da also wenig her, hintergrundmäßig schon. Körperausrichtung, Lao jia, 19er, seine Stockformen … .. die „Kreisläufe“ usw. mach ich mit, wenn ich dort bin, ansonsten spielt das eher eine geringe Rolle. Aber das Stehen und die „frontale SE“ konnte ich als Grundlagenübungen im QiGong verwenden.

    Für das direkte "Fühlen" hab ich eigentlich am meisten von diversen Treffen mitgenommen. Dort konnte ich u.a. Chen-Leute spüren, vielleicht sogar aus Eurer Richtung, und nachdrücklich eingeprägt hat sich auch der Kontakt mit Leuten aus dem I Liq Quan. Insofern verstehe ich, warum KRK so begeistert ist.

    Die Frage nach den Doppelhänden und wie ich „integriere“: 1.) Einzelübung 2.) Einzelübung mit Schwerpunkten und Abwandlungen 3.) komplexere Übungen, bei denen es dann darum geht, das Prinzip umzusetzen. 4.) Vergleich zu „Standardübungen“ des Karate. Dabei ergeben sich oft Ähnlichkeiten, wie nicht anders zu erwarten, wobei die „Standardübungen“ oft nicht so gut erklären. Ähnlich wie bei einem Mathematiker, der eben mal jeden zweiten Umformungsschritt einer Gleichung im Kopf macht und nicht aufschreibt, weil ers eben drauf hat.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ich war immer von einem Kakie mit Kontakt beider Arme ausgegangen, wie von Pansapiens und Julian Braun hier diskutiert. Was ziemlich sportlich werden dürfte, das so hinzukriegen. Aber du meinst wohl bloß eine weiche Aufnahme des Angriffs mit Greifen?
    Annahme erfolgt häufig mit beiden Händen und mit einen Krafteinsatz, den ich mal als „flexibel“ bezeichnen möchte. Dann ggf. „changing hands“ bzw. die Entscheidung, welche Hand im weiteren was machen soll, Kontrolle des Angriffs, Gegenangriff o.ä. … (auch) Kakie ist nur am Anfang eine formelle Übung!

    Falls so, scheint das Karate Hennings/Haradas nicht soo extrem weit weg zu sein. Wenn ich das Video ab 2:34 richtig interpretiere:
    … äähhmm … najaa. Wenn das, was die Vids zeigen, typisch ist, dann … doch. Ziemlich.

    Wobei die Kumite zunehmend komplexer werden, was im Shotokan wohl nicht so der Fall ist.
    Ich frag mich nicht zum ersten mal, wie du zu solchen Aussagen kommst. Man muß nicht alle Stile kenne, um zu erkennen, dass bestimmte Prinzipien sich in allen finden.

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Von meiner Stilrichtung (Wado Ryu) kann ich jedenfalls sagen, dass so ziemlich alle, die Bunkai, Kakie, Sai/Tonfa/Bo, etc. einbringen, den Stil nicht tief genug kennen. Sie suchen in genau der falschen Ecke wie vermutlich du mit dem Kakie im Shotokan.
    z.B. diese Aussage halte ich für ziemlich vermessen. Wie lange machst du Karate?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die Kinder lernen Aufmerksamkeit und Selbstwirksamkeit und sich in einer Gruppe zu organisieren. Hier im Thread geht ja um eine Tugend "Respekt".
    Ja.

    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    Hättest Du noch mehr Beispiele auf Lager?
    Grüße
    SVen
    Drills vermisse ich auch.

    Vielleicht nochmal zu der Formulierung „Abschluß der Grundschule“, an der sich einige stören. Es geht m.E. um ein Level, auf dem man sich bestimmte Grundlagen raufgeschafft hat, denkt, man kann schon was, und plötzlich stellen sich ganz neue Fragen. Was könnt ihr nach dem Facharbeiter-/ Gesellenbrief?
    Geändert von Bücherwurm (08-04-2019 um 13:44 Uhr) Grund: B

  6. #171
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Drills vermisse ich auch.
    Und wieder Zustimmung, hatte ich wieder nicht dran gedacht, weil ich auch die wie selbstverständlich in mein Training und meine Lehre integriert habe. Komisch, wie man so etwa irgendwann als selbstverständlich ansieht.

    Grüße
    SVen

    P.S.: Irgendwie passen Drills und Kakie ja auch zusammen wie Topf auf Deckel (um nicht Ar*ch auf Eimer zu sagen).

    SVen

    P.P.S.:
    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Was könnt ihr nach dem Facharbeiter-/ Gesellenbrief?
    Keine Ahnung, ich wollte nie arbeite, also habe ich studiert.

    SVen

  7. #172
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    Zitat Zitat von CeKaVau Beitrag anzeigen
    P.S.: Irgendwie passen Drills und Kakie ja auch zusammen wie Topf auf Deckel (um nicht Ar*ch auf Eimer zu sagen).
    Nein. Drills sind etwas grundlegend anderes als Kakie.

  8. #173
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nein. Drills sind etwas grundlegend anderes als Kakie.
    .. er sagt ja auch nicht, dass es das gleiche ist...

  9. #174
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  10. #175
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ja, allerdings schulen Sachen wie ippon/sanbon/gohon Kumite, zumindest wie im Shotokan normalerweise ausgeführt, aus meiner Sicht ein eher falsches & kontraproduktives Verhalten (gerades nach hinten weg gehen mit einhändigen Aktionen ohne Strukturbeeinflussung des Partners). Die Übungen sollte man gleich anders ansetzen und früher "freier" werden - ich war auch schon auf Lehrgängen, wo mich ein 4.Dan aufgefordert hat, "geh doch nach hinten, warum gehst Du nict nach hinten weg", wenn man ihn bei Partnerübungen mal gewinkelt hat und näher ran ist...
    Stimmt schon. Aber kannst ja mal schauen, wie oft du wirklich im freien Kampf seitlich rausgehst oder nach hinten mit Strukturbeeinflussung und wie oft nur einfach so etwas nach hinten gleitest. Da muss schon ziemlich viel passen im Lesen des Gegners, um qualifiziert rausgehen zu können.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Und Wado ist Abspaltung des Shotokan ...
    Nein.


    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    ... und beruht auf den gleichen Kata.
    Im Kern nein.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Und Habersetzer führt Shotokan, Wado und Goju zusammen … undundund...
    Das sagt eher was darüber aus, was man von Habersetzer halten kann.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich werde versuchen, meinen Zugang nochmal darzustellen. ...
    Natürlich stimmt es, dass keine Stile gegeneinander kämpfen sondern Menschen. Aber da kommt man eben an den Scheidepunkt: will man ein System möglichst komplett lernen oder lieber einen Mix aus verschiedenen Systemen. Oder anders gesagt ist man ein sehr guter Spezialist oder ein mehr oder minder guter Allrounder. Ersteres lohnt sich natürlich nur, wenn das System tief genug ist, wovon ich allgemein mal ausgehe. Hinzu kommt, dass man von auch nur halbwegs guten Leuten aus anderen Gebieten auf deren Spielwiese besiegt werden kann, falls man dort landet.

    Allgemein würde es sich also natürlich immer lohnen, Sachen zusätzlich zu üben, die Schwachpunkte der eigenen Kampfkunst sind. Also bspw. BJJ und Klingenkampf ins Karate zu integrieren. Wird eben alles bloß zeitlich eng.

    Aber ich würde bspw. nur ungern einem Andre Bertel gegenüberstehen, der braucht von Kakie und Co. noch nichtmal was gehört zu haben. Sein Shotokan würde mir schon reichen (auch wenn´s „nur“ JKA ist).
    Überhaupt waren die Shotokaner im Freikampf unangenehme Gegner, weil die ganz unelegant einfach den Am „zur Seite gekloppt“ haben und überhaupt „eckig“ waren.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich frag mich nicht zum ersten mal, wie du zu solchen Aussagen kommst. Man muß nicht alle Stile kenne, um zu erkennen, dass bestimmte Prinzipien sich in allen finden.
    Sicher. Heißt aber eben nicht, dass sich alles in allen Stilen findet, auch wenn´s gleich aussieht.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    z.B. diese Aussage halte ich für ziemlich vermessen. Wie lange machst du Karate?
    Lang genug. Das ist aber völlig unerheblich, es hängt immer von der Qualität des Lehrers ab bzw. vom eigenen Engagement im Suchen nach guten Leuten. Jemand, der seit 3 Jahren Wado Ryu bei einer Koryphäe betreibt kann problemlos mehr wissen und stellenweise können als jemand, der es seit 50 Jahren übt. Gilt sicher generell.

    Jedenfalls habe ich etwas Einblick in die TSYR. Das ist der mit Abstand wichtigste Maßstab, dem man Wado Ryu zu Grunde legen kann, da es darauf fußt. Und dort haben Solokata eine ganz andere Bedeutung als im okinawanischen Karate, Partnerkata (!) einen ganz anderen Stellenwert (und nein, normale Partnerübungen sind keine Partnerkata, jedenfalls nicht im Sinn der Koryu), Waffen sind logischerweise keine okinawanischen.

    Man kann also problemlos falsch abbiegen, vielleicht ist es im Shotokan genau so? Wie gesagt, wenn ich einen Rick Hotton sehe, dem würde ich folgen wie Sch… am Schuh. Und Henning macht es offensichtlich so mit Harada.

    Was immer noch nicht heißt, dass dein Weg ein schlechter ist. Zumal dir Stile ja egal sind.

    Grüße

  11. #176
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Jedenfalls habe ich etwas Einblick in die TSYR.
    Welche Graduierung hast du denn da?

  12. #177
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Welche Graduierung hast du denn da?
    Keine, deswegen ja "etwas Einblick".

  13. #178
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Nein. … Im Kern nein.
    Ahh. Verstehe. Wenn man aus einer Koryu kommt und dann 8 Jahre lang bei einem Vertreter des Okinawa-Karate trainiert, dann einen guten Teil der erlernten Kata weiterpraktiziert, dann zählen am Ende natürlich nur die aus der Koryu mitgebrachten Anteile. Und keinesfalls ist es so, dass da irgendwie schon bestimmte Komplementaritäten bestehen.

    Das sagt eher was darüber aus, was man von Habersetzer halten kann.
    Hm. Hat auch keine Ahnung.

    Natürlich stimmt es, dass keine Stile gegeneinander kämpfen sondern Menschen. Aber da kommt man eben an den Scheidepunkt: will man ein System möglichst komplett lernen oder lieber einen Mix aus verschiedenen Systemen. Oder anders gesagt ist man ein sehr guter Spezialist oder ein mehr oder minder guter Allrounder.
    Du vergißt, dass man u.U. gar keine Wahl hat, auf welche Art man in die KK reinstolpert. Manches ergibt sich einfach.

    Hinzu kommt, dass man von auch nur halbwegs guten Leuten aus anderen Gebieten auf deren Spielwiese besiegt werden kann, falls man dort landet. ...

    Allgemein würde es sich also natürlich immer lohnen, Sachen zusätzlich zu üben, die Schwachpunkte der eigenen Kampfkunst sind.
    Na immerhin.

    Aber ich würde bspw. nur ungern einem Andre Bertel gegenüberstehen, der braucht von Kakie und Co. noch nichtmal was gehört zu haben. Sein Shotokan würde mir schon reichen (auch wenn´s „nur“ JKA ist).
    Kamikaze-ähnliches Vorgehen liegt nicht jedem, und für mich steht auch immer die Frage, das Trainierte unter dem Gesundheitsaspekt zu sehen.

    Sicher. Heißt aber eben nicht, dass sich alles in allen Stilen findet, auch wenn´s gleich aussieht.
    Nein. Das war ja der Ausgangspunkt. Aber wenn etwas aussieht wie eine Katze, schnurrt wie eine Katze, sich bewegt wie eine Katze … .. mir ist es letztlich egal, wo die Idee herkommt. Ich werde nicht alle Inhalte der Shotokan-Kata entschlüsseln können, andererseits bekomme ich Input aus anderen Richtungen, der natürlich meine Auffassung und Übung beeinflußt.

    Und dort haben Solokata eine ganz andere Bedeutung als im okinawanischen Karate
    Hm.

    (und nein, normale Partnerübungen sind keine Partnerkata, jedenfalls nicht im Sinn der Koryu)
    Dem Unterschied kann ich folgen, aber davon hab ich auch nicht gesprochen.

    Waffen sind logischerweise keine okinawanischen.
    Ein Koryu-Stock ist ein ganz anderer Stock als ein Okinawa-Stock oder ein Taiji-Gun … wahrscheinlich wird mir Henning auch erklären, dass die Shuji no Kon im Shotokan eine ganz andere ist als meine. Was werd ich am Ende machen mit dem Stock, wenn der Räuber vor mir steht?

    Bisher hab ich immer festgestellt, das wir alle mit Wasser kochen.

  14. #179
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Keine, deswegen ja "etwas Einblick".
    Ohne eine Graduierung kennst du nichts in einer Koryu. Wenn du nicht „Indoor“ bist hast du absolut keine Ahnung von dem was gelehrt wird.

  15. #180
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ahh. Verstehe. Wenn man aus einer Koryu kommt und dann 8 Jahre lang bei einem Vertreter des Okinawa-Karate trainiert, dann einen guten Teil der erlernten Kata weiterpraktiziert, dann zählen am Ende natürlich nur die aus der Koryu mitgebrachten Anteile. Und keinesfalls ist es so, dass da irgendwie schon bestimmte Komplementaritäten bestehen.
    Im Prinzip ist es so. Vielleicht nicht gaanz so absolut aber sehr sehr stark in die Richtung.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Du vergißt, dass man u.U. gar keine Wahl hat, auf welche Art man in die KK reinstolpert. Manches ergibt sich einfach.
    Es ergibt sich glaube ich bei vielen so, dass sie in den jeweiligen Kampfsport reinstolpern. Der Rest ist wie gesagt eigenes Engagement und vielleicht auch Glück.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Kamikaze-ähnliches Vorgehen liegt nicht jedem, und für mich steht auch immer die Frage, das Trainierte unter dem Gesundheitsaspekt zu sehen.
    Bertel macht einen ziemlich gesunden Eindruck. Und 20 ist er auch nicht mehr. Interessant ist aber deine Aussage über das "kamikazeähnliche Vorgehen". Kingt wie das, was man über die Arbeitsweise der Jigen Ryu liest.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Nein. Das war ja der Ausgangspunkt. Aber wenn etwas aussieht wie eine Katze, schnurrt wie eine Katze, sich bewegt wie eine Katze …
    Ist´s meistens eine. Kannst aber auch einen Wal sehen und schlussfolgern, dass es ein Fisch sein muss. Für meine Stilrichtung jedenfalls ist´s eben kein Fisch sondern ein Säugetier.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    mir ist es letztlich egal, wo die Idee herkommt. Ich werde nicht alle Inhalte der Shotokan-Kata entschlüsseln können, andererseits bekomme ich Input aus anderen Richtungen, der natürlich meine Auffassung und Übung beeinflußt.
    Nochmal, dir spricht keiner das Recht ab zu machen was du willst. Du kannst aber eben auch anderen nicht absprechen dir "vorzuhalten", eventuell nur begrenzt Einblick in die eigentlichen Systeme zu haben (falls es so ist).

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ein Koryu-Stock ist ein ganz anderer Stock als ein Okinawa-Stock oder ein Taiji-Gun … wahrscheinlich wird mir Henning auch erklären, dass die Shuji no Kon im Shotokan eine ganz andere ist als meine. Was werd ich am Ende machen mit dem Stock, wenn der Räuber vor mir steht?
    OK, den Stock gibt´s im Prinzip überall. Aber die Hauptwaffen der Samurai waren im Regelfall keine Stöcke. Im Wado Ryu gibt´s jedenfalls traditionell keinen Stock.

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Bisher hab ich immer festgestellt, das wir alle mit Wasser kochen.
    Das ist wohl wahr.


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ohne eine Graduierung kennst du nichts in einer Koryu. Wenn du nicht „Indoor“ bist hast du absolut keine Ahnung von dem was gelehrt wird.
    Das ist so absolut gesagt falsch. Aber natürlich hat man nur begrenzten Einblick. Wobei ich jetzt auch nicht weiß, was "indoor" bedeuten soll.

    Grüße
    Geändert von Nick_Nick (08-04-2019 um 18:43 Uhr)

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