Karate und Respekt - "Meister Z..."

[kanken]

Das ist so absolut gesagt falsch. Aber natürlich hat man nur begrenzten Einblick. Wobei ich jetzt auch nicht weiß, was "indoor" bedeuten soll.

Wenn du es sagst

[Nick_Nick]

Wenn du es sagst

Ich frage mich, wie du das beurteilen willst. Eine Koryu wirst du ja wohl nicht betreiben. Wieviele Lehrgänge hast du denn wenigstens in welcher(n) Koryu besucht? Und haben dir die Übenden gesagt, dass sie ohne Lizenz absolut nichts kennen und können?

[Chrisdz]

Definiere Koryu....
Definiere Shotokan....
Definiere...

Wie bereits erwähnt, können die Shotokan-Verantwortlichen des DKV ihr eigenes Shotokan nicht definieren, balgen sich aber über eine neue Prüfungsordnung. Hoffentlich sind die brutalen Übersetzungsfehler der alten wenigstens verbessert.... - ich fürchte, nicht!

Wer hat Shotokan (um mal dabei zu bleiben) betrieben. Funakoshi angeblich nicht, da er angeblich sein Ding nicht so genannt hat (sondern seine Schüler sein Gebäude im zu Ehren).

Kase und Shirai sensei wurden nach Okinawa geschickt, angeblich um dort "originäres" (Koryu???) Karate zu lernen.
Was auch immer sie dort auf ihren Reisen gelernt haben, sie haben es in "ihr" Karate gepackt.
Ist also ihr Karate kein Shotokan mehr?

Es gibt noch andere Lehrmeister des Karate, die in direkter Linie unter Funakoshi und Nakayama (würg) Karate gelernt haben, es nur nicht so marketingtechnisch hervorragend verbreitet haben. Ist deren Karate originäreres Shotokan als das eines (?)? In Japan leben noch einige wenige, also, ich hoffe doch, dass sie noch leben!

Ich habe grad (war in Wirklichkeit ein Politikum) einen Shodan Koryu Karate bekommen, bin ich jetzt ein Koryu Karateka oder gar ein besserer Mensch? Sicherlich nicht!
Das Koryu, das der Meister gezeigt hat, war keinen Deut besser oder augenöffnender als das, was ich schon immer gemacht habe. (Und ich dachte, ich mache Shotokan, dabei mache ich Koryu - Hilfe, ich werd verrückt).

Soll heissen: Warum darf sich alles in der Welt entwickeln (hoffentlich: Weiter!), nur Karate nicht?

Daher auch meine Verwunderung über das Fehlen der bereits aufgezählten Techniken im Training einiger hier schreibender Leute.

[kanken]

Ich frage mich, wie du das beurteilen willst. Eine Koryu wirst du ja wohl nicht betreiben. Wieviele Lehrgänge hast du denn wenigstens in welcher(n) Koryu besucht? Und haben dir die Übenden gesagt, dass sie ohne Lizenz absolut nichts kennen und können?

Ich übe in einer authentisch-chinesischen Linie und die Didaktik ist da wie bei einer Zwiebel. In den Koryu ist es genauso, wie Ryoma ja hier schon schrieb.
Ohne den richtigen Zugang kannst Du nicht beurteilen was in einer Bewegung steckt.
Ich übe heute noch die gleichen Dinge wie am Anfang, mein Verständnis ist nur ein anderes.

8 Handhaltungen, 3 Wechsel. Fertig. Unbewaffnet wie bewaffnet.

Der Rest ist nur Hilfsmittel um bestimmte Ideen besser zu verstehen. Nicht nötig, nur hilfreich zum Verstehen und Erinnern.

Eine Kata reicht völlig. Mit dem richtigen Zugang. Der ist aufgebaut wie eine Zwiebel.

Wenn du nicht am Zentrum bist, dann weist du nicht worum es geht, du weißt noch nicht einmal das es eine Zwiebel ist..

[Nick_Nick]

Definiere Koryu....

Zum Glück ist zumindest Koryu ziemlich genau definiert. Es sind die Kampfkünste der Samurai bis ca. 1868. Alles was von Okinawa kommt zählt nicht darunter, auch wenn es sich so nennt.
In was auch immer du deinen 1. Dan bekommen hast, in einer Koryu ist´s nicht.

Soll heissen: Warum darf sich alles in der Welt entwickeln (hoffentlich: Weiter!), nur Karate nicht?

Wenn ich mir bspw. einen Tetsuhiro Hokama (Goju Ryu) anschaue, weiß ich, dass es da sehr sehr dünn wird, irgendwas entwickeln zu wollen. Man sollte lieber von solchen Leuten lernen soviel es geht.

Ich übe in einer authentisch-chinesischen Linie und die Didaktik ist da wie bei einer Zwiebel. In den Koryu ist es genauso, wie Ryoma ja hier schon schrieb.
Ohne den richtigen Zugang kannst Du nicht beurteilen was in einer Bewegung steckt.
...
Wenn du nicht am Zentrum bist, dann weist du nicht worum es geht, du weißt noch nicht einmal das es eine Zwiebel ist..

Du glaubst doch nicht, dass die Schüler vorher keine ungefähre Ahnung haben, wo die Reise hingeht (Zentrum hieße oberstes Level der Schule). Die trainieren je nach Schule etliche Jahre bis überhaupt nur zur ersten Stufe und trainieren auch mit den (sehr) Fortgeschrittenen.
Ich hatte hier nur deine Aussage negiert, dass Schüler ohne Lizenz „nichts“ in einer Koryu kennen oder können. Nicht dass sie die Okuden kennen.

Grüße

[FireFlea]

Zum Glück ist zumindest Koryu ziemlich genau definiert. Es sind die Kampfkünste der Samurai bis ca. 1868. Alles was von Okinawa kommt zählt nicht darunter, auch wenn es sich so nennt.
In was auch immer du deinen 1. Dan bekommen hast, in einer Koryu ist´s nicht.

Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht; in Organisationen wie der nihon kobudo kyokai (eine der beiden Haupt-koryu Orgas) sind mittlerweile aber auch einige Karaterichtungen organisiert:

http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/ (rechts ziemlich unten Karate & Ryukyu Kobujutsu)

[kanken]

Du glaubst doch nicht, dass die Schüler vorher keine ungefähre Ahnung haben, wo die Reise hingeht (Zentrum hieße oberstes Level der Schule). Die trainieren je nach Schule etliche Jahre bis überhaupt nur zur ersten Stufe und trainieren auch mit den (sehr) Fortgeschrittenen.

Doch, für die chinesischen Kampfkünste WEIß ich es. Wenn du nicht „indoor“ bist hast du nicht die geringste Ahnung was in den Bewegungen passiert.

[Münsterländer]

Doch, für die chinesischen Kampfkünste WEIß ich es. Wenn du nicht „indoor“ bist hast du nicht die geringste Ahnung was in den Bewegungen passiert.

Kann ich absolut bestätigen.
Oh, natürlich bekommst du was gezeigt und erklärt, und natürlich ist das auch nicht "falsch". ABER du begreifst es halt nur sehr oberflächlich.
Über Jahre irrt man sich dann Stück für Stück voran.

Grüße

Münsterländer

[Gibukai]

Hallo Christian,

falls das keine rhetorische Frage war, fange ich mal so an: T. Kase (1929–2004) hat definitiv kein Karate aus Okinawa in seinen „Stil“ eingearbeitet. Im Gegenteil sprach er immer von drei Evolutionsphasen im Shōtōkan-Ryū, wobei die „Okinawa-Phase“ der Ausgangspunkt, der nächste Schritt die „Japan-Phase“ und der dritte Schritt, der Höhepunkt, die „Yoshitaka-Phase“ war. Er selbst sah sich stolz als Vertreter dieser „höchsten“ dritten Phase.

Vielleicht erinnerst Du Dich, dass es bereits vor etwa zehn Jahren ganz ähnliche Diskussionen im nun toten „Karate-News-Forum“ gab. Auch damals wurde von „Eingliederung“ bestimmter Elemente ins „Shōtōkan-Ryū“ und einer damit erhofften „Weiterentwicklung“ oder „Verbesserung“ geschrieben. Offenbar gab es seit dieser Zeit keine gedankliche Evolution bei den Vertretern dieser Auffassung, da ich hier nun mit denselben naiven Gedanken konfrontiert werde, die nach wie vor leider auf zwei problematischen Ausganspunkten fußen:

(1) Die Vertreter dieser These haben erkennbar „keinen Plan“ vom Lehrgebäude des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū,

(2) sie nutzen erkennbar mangelhaftes und falsches Geschichtswissen sowie teilweise Geschichtsfälschung für ihre „Forschung“.

Falls es echtes Interesse daran geben sollte, greife ich hier noch mal all die problematischen Punkte auf (allerdings werde ich nicht auf Trolle reagieren). Vermutlich wäre das aber wie damals im „Karate-News-Forum“ Zeitverschwendung, wobei ich da trotzdem irgendwie idealistisch bleibe.

Aus Nicks Aussagen hier im Thema meine ich ablesen zu können, dass er einer der Wenigen Mitschreiber ist, die eine Ahnung vom Wert einer echten Übertragungslinie/Ryū im Karate haben. Leute, die „Irgendetwas“ und das auch noch „oberflächlich“ lernten, brauchen natürlich „irgendwoher“ mehr Stoff/„Techniken“ respektive Inhalte, um sich nicht zu langweilen. Damals wie heute schreibe ich, dass es mir nicht um eine „Besser-Schlechter-Argumentation“ geht, da mir herzlich egal ist, was „andere“ so treiben. Allerdings finde ich es mit meinem Hintergrundwissen äußerst bedauerlich, dass all das, was G. Funakoshi und sein Sohn mühevoll erhalten, zusammengestellt und gelehrt haben, heute – zugunsten von Larifari – so gut wie unbekannt bleibt. Die unglaubliche technische Tiefe des herkömmlichen Shōtōkan-Ryū bleibt so schlicht unbekannt und wird durch Schnickschnack aus fremden Quellen übertüncht …

Mithin wäre es aus meiner bescheidenen Perspektive zunächst erforderlich, sich diese enorme (!) technische Tiefe in Praxis und Theorie, körperlich und geistig vollständig zu eigen zu machen, b e v o r ich an „Weiterentwicklung“ denken kann. Wer mir argumentativ bis zu diesem Punkt zu folgen vermag, versteht dann vielleicht auch, weshalb es

(1) sinnlos, ja kontraproduktiv ist, sich mit ryū-fremdem Lehrstoff zu befassen, und

(2) vonnöten ist, eine sehr hohe persönliche Verquickung mit der entsprechenden Strömung (Shōtōkan-Ryū in diesem Thema) einzugehen, die sich wiederum sehr spezifisch auf den eigenen Körper, die eigene Psyche und den eigenen „Glauben“ auswirkt.

Natürlich wird das Geschriebene befremdlich auf Leser wirken, die nur mal auf ein bisschen „Selbstverteidigung“, Erholung, Hobby, Wettkampf, Trainer-Sein, Prüfer-Sein o. Ä. aus sind …

Grüße,

Henning Wittwer

[step-by]

Hallo Münsterländer,

ich nehme Deinen Beitrag sehr ernst.
Du hast beschrieben, was ich für mein gutes Geld erwarten kann....

Ist wie im Restaurant ich bestelle einen Schweinebraten mit Knödel und Rotkraut,
bekomme aber nur Knödel und Rotkraut, den Schweinebraten vielleicht in 6 Jahren.

Wenn dieser Vergleich von mir stimmig ist, dann ist das wirklich Budo- Romantik.

Kann ich absolut bestätigen.
Oh, natürlich bekommst du was gezeigt und erklärt, und natürlich ist das auch nicht "falsch". ABER du begreifst es halt nur sehr oberflächlich.
Über Jahre irrt man sich dann Stück für Stück voran.

Grüße

Münsterländer

[Münsterländer]

Hallo Münsterländer,

ich nehme Deinen Beitrag sehr ernst.
Du hast beschrieben, was ich für mein gutes Geld erwarten kann....

Ist wie im Restaurant ich bestelle einen Schweinebraten mit Knödel und Rotkraut,
bekomme aber nur Knödel und Rotkraut, den Schweinebraten vielleicht in 6 Jahren.

Wenn dieser Vergleich von mir stimmig ist, dann ist das wirklich Budo- Romantik.

Nein.

dein Vergleich ist absolut überhaupt nicht stimmig.
Wenn man schon in diesem Bild bleiben will, dann könnte man vielleicht sagen: Man bekommt den Teller, sieht die Knödel und merkt erst nach 6 Jahren, dass auch der Schweinebraten drauf liegt*g*
Aber eigentlich ist auch das eine mehr als dürftige Analogie.

Man kann halt nicht sofort mit allen Lehrinhalten was anfangen. Da muss man reinwachsen. Und das dauert. Zumindest, wenn man wirklich ans Eingemachte will.

Grüße

Münsterländer

[Nick_Nick]

Damit hast Du zwar grundsätzlich Recht; in Organisationen wie der nihon kobudo kyokai (eine der beiden Haupt-koryu Orgas) sind mittlerweile aber auch einige Karaterichtungen organisiert:

http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/ (rechts ziemlich unten Karate & Ryukyu Kobujutsu)

Welche Karaterichtungen sind es denn (ich spreche kein japanisch)?

Doch, für die chinesischen Kampfkünste WEIß ich es. Wenn du nicht „indoor“ bist hast du nicht die geringste Ahnung was in den Bewegungen passiert.

Ich weiß immer noch nicht, was "indoor" bedeutet. Mitglied der Schule? Im Haus des Lehrers wohnen?

[kanken]

Indoor meint dass du zum „inneren Kern“ gehörst. Den Freunden des Lehrers, dort wo an der Kk geforscht wird, dort wo offen unterrichtet wird. Im Haus des Lehrers. Im Wohnzimmer (bzw. früher im Hof). Nicht in der Öffentlichkeit.
Du wirst vom Lehrer nicht als „Schüler“ gesehen, sondern als Freund. Freunde behandelt man anders als Schüler (die eine Dienstleistung erwarten).
Dazu muss man nicht im Haus des Lehrers wohnen, sondern man muss einfach sein Freund sein, denn dann trifft man sich dort. So wie es Freunde tun.

[step-by]

Hallo kanken,

wenn ich Deine Zeilen lese, erinnert mich das stark an ein Buch über die chinesischen Kampfkünste, das ich einmal gelesen habe.

Wenn das stimmt, dann müßte ich nach China fliegen.
Dort hoffen ein Lehrer nimmt mich, einen fremden Deutschen als Freund auf. Warum? Spreche ich seine Sprache, habe ich einen chinesischen Freund der den Lehrer kennt und mir ein Empfehlungsschreiben mitgibt.
Muß ich keine Gebühr mehr für den Lehrgang bezahlen?

Entschuldige, klingt doch etwas unglaubwürdig.
Wenn ich zu Dir kommen würde, wäre ich dann automatisch Dein Freund????

Indoor meint dass du zum „inneren Kern“ gehörst. Den Freunden des Lehrers, dort wo an der Kk geforscht wird, dort wo offen unterrichtet wird. Im Haus des Lehrers. Im Wohnzimmer (bzw. früher im Hof). Nicht in der Öffentlichkeit.
Du wirst vom Lehrer nicht als „Schüler“ gesehen, sondern als Freund. Freunde behandelt man anders als Schüler (die eine Dienstleistung erwarten).
Dazu muss man nicht im Haus des Lehrers wohnen, sondern man muss einfach sein Freund sein, denn dann trifft man sich dort. So wie es Freunde tun.

[step-by]

Hallo Münsterländer,

danke für Deine erläuternden Worte.

Wenn das mit dem Schweinebraten, den Knödeln und dem Rotkohl nicht stimmt.

Dann vielleicht dies:
ich lerne in der Fahrschule das Autofahren.
Der Fahrlehrer bringt mir die Verkehrsregeln, das Anfahren, das Schalten... bei aber das Bremspedal das darf ich nicht berühren. Die ist die Aufgabe des Fahrlehrers.
Daher werde ich dieser Fahrschule lange als Schüler erhalten bleiben.
Nur möchte ich das auch? Bei den hohen Kosten für die Ausbildung erwarte ich sofort eine Gegenleistung.

Nein.

dein Vergleich ist absolut überhaupt nicht stimmig.
Wenn man schon in diesem Bild bleiben will, dann könnte man vielleicht sagen: Man bekommt den Teller, sieht die Knödel und merkt erst nach 6 Jahren, dass auch der Schweinebraten drauf liegt*g*
Aber eigentlich ist auch das eine mehr als dürftige Analogie.

Man kann halt nicht sofort mit allen Lehrinhalten was anfangen. Da muss man reinwachsen. Und das dauert. Zumindest, wenn man wirklich ans Eingemachte will.

Grüße

Münsterländer