Mit Schlag auf den Arm die Hand befreien?

[Gast]

kann anspruchsvoll sein , wie ich es verstehe, kann aber auch so simpel sein , das schon Anfänger gut damit arbeiten können.
4. Dan ist da schon sehr stringend gedacht ^^ .

Ich sage nicht dass man das vorher nicht üben darf, aber es zeigt, wo es ungefähr angesiedelt ist. Es macht keinen Sinn sowas zu üben wenn die Basis nicht stimmt, das führt zu falschen Ergebnissen, und z.B. zu Annahmen wie dieser hier:

Nage möchte wenigstens die Illusion haben, dass er Uke durch sein Können aus dem Gleichgewicht bringen und werfen kann

[Cam67]

Ich sage nicht dass man das vorher nicht üben darf, aber es zeigt, wo es ungefähr angesiedelt ist. Es macht keinen Sinn sowas zu üben wenn die Basis nicht stimmt, das führt zu falschen Ergebnissen, und z.B. zu Annahmen wie dieser hier:

mal ketzerisch gefragt. würde nicht gerade das Spiel mit wechselnden Parametern und zwar von Anfang an , die eigene Basis , bzw. das Verständnis dafür, verbessern ?

ist nicht gerade DAS , was Wettkampfsportarten so im Vorteil haben. das die Basis eben durch dieses Spiel , durch die Konfrontation mit den Wechsel , ständig neu hinterfragt werden muss ?
denn , auch hier ketzerisch gefragt, führt nicht gerade DAS FEHLEN des Spiels dieser Wechsel , zu solchen Situationen , wo es heisst , du hast "falsch" angegriffen ???? ^^

ich frage nur , weil mich das Argument , "es hat vorher keinen Sinn" nicht wirklich überzeugt. wenn man etwas anwenden will , gehört in meinen Augen beides zusammen. also Basis und das Spiel mit der Basis . und das von Anfang an . schon um des Verständnis willen , von dem was man da eigentlich tut .

man lernt auch nicht beim Eishokey erst Schlittschuh laufen komplett , dann Stockhandhabung und dann das Schiessen auf ein Tor . nö ab aufs Eis und Tun. ebenso beim Fussbal usw. usw. alle beteiligten Elemente , werden eh Step für Step angehoben in ihre Entwicklung .

als Beispiel (auch wenn es hier um Irimi geht )



ich finde es erstaunlich wie schwer sich auch ein erfahrener Aikidoka tun kann , wenn es um etwas so "scheinbar" simples , wie Hand-und-Fingerhaltung geht , um zu verstehen , wie wichtig sie für den eigenen strukturaufbau und v.a. für das Arbeiten am Kontaktpunkt und damit der Einflussnahme des gegnerischen Verhaltens , sind .

ich bin mir sicher , durch spielerisches Arbeiten mit Kräften , erfasst man solche grundlegenden Dinge (Basis) viel eher , als durch formales Üben
hat man sie erfasst , also verinnerlicht , lässt es sich auf alle Konstellationen übertragen .

gerade bei solchen Sachen , wie Griffbefreiung-Nutzung , sind das die eigentlichen Motoren . dann ist es egal ob man mit Huen-sao aus dem WT oder mit Aikido oder ILC , arbeitet , das erste Agieren am Kontaktpunkt , wird sich stark ähneln ........ weil verstanden . ^^
eine Art von Technik ist da noch nicht einmal nötig.
klar , die Folgeaktionen werden sich unterscheiden (müssen aber nicht , wenn ich da so manche Atemi so angucke)
deswegen nochmal die frage. Wirklich ? macht es vorher wirklich , keinen Sinn?

[Aiki5O+]

Was einen Angriff angeht , bin ich schon der Meinung , das man genau spürt ob Richtung , Kraft und Konsequenz stimmig ist , für die konkrete Aufgabenstellung .
Aber was das Fallen bzw. Bewegen des Anderen angeht , yep , da entstehen immer wieder mal Reaktionen (jetzt unabhängig von Aikido oder irgendwas ) , wo man sogar selber denkt , der hat doch jetzt übertrieben oder es zu leicht gemacht. dann frage ich immer nach , was gerade war ^^ wenn er mir versichert , er konnte nicht anders , dann ist Cut. dann sehen wir uns die Konstellation nochmal ganz genau an , um zu sehen , was war diesmal ev. anders . hier legen die interessanten Details zum erforschen . ^^
also ja, auch bei den Reaktionen des eigenen Partners, ist für einen Selbst manchmal schwer einzuschätzen, ob Fake oder nicht . (egal ob gewollt oder nicht ) .
immer wieder spannendes Thema.

Vielleicht sollte ich nicht mehr nach Mitternacht Beiträge posten.

Mit dem Wort "Angriff" habe ich dem Zusammenhang schon die Gesamtheit der Aktionen und Reaktionen des Uke (Angreifers) gemeint, nicht nur den initiierenden Schlag oder Griff. Und es sind dann oft die Reaktionen, die ich so schwer einschätzen kann, also ob Uke sich von selbst fallen lässt, versucht Widerstand zu leisten und wenn ja wie ernsthaft. Also kann ich deiner Aussage voll zustimmen.

Nein, er meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass er als Uke erspüren muss, wie er sich verhalten soll, damit es für den werfenden einfacher ist mit seinem Angriff umzugehen, und das halte ich für falsch, mit dem "nachtanzen" bin ich daher auch nicht einverstanden.

Halbrichtig verstanden: im Dojo bin ich natürlich an einer harmonischen Übungs-Atmosphäre interessiert wie auch die meisten meiner Übungspartner. Intention und Intensität des Angriffs muss ich daher dem Partner anpassen. Ich kann einen Anfänger nicht mit der gleichen Intensität angreifen wie einen fortgeschrittenen Dan-Träger. Bei uns wird von den Ukes auch erwartet, dass sie aufmerksam genug sind um falls notwendig einen Angriff (also Schlag) stoppen zu können. Bei einigen fortgeschrittenen Partnern habe ich eher das Problem, dass ich weder technisch noch konditionell/kraftvoll genug mit der gewünschten Intensität angreifen kann.

Das gleiche gilt natürlich auch für Nage, der die Intensität der Ausführung seiner Techniken dem Können des Uke anpassen sollte. Wobei hier sowohl Überforderung als auch Unterforderung idealerweise vermieden werden sollte. Nicht wenige fortgeschrittene Ukes wollen so geworfen werden, dass sie mit Schmackes fallen können (statt nur abrollen).

Auch erfahrene Aikidoka werden älter, bekommen gesundheitliche Probleme oder werden verletzt, so dass sie nur mit Einschränkungen trainieren können. Es gibt auch Aikidoka, die überhaupt nicht an der Ausbildung kämpferischer Attribute interessiert sind, was man dann auch respektieren sollte.

Aber auch wenn beide Übungspartner fit sind und am Kampfkunst-Aspekt interessiert sind und dazu lernen wollen, kann das Problem entstehen dass einer oder beide Partner einer Illusion erliegen. Hier mal ein Beispiel aus meiner Praxis. Vor einiger Zeit haben wir mal eine Kokyunage-Form gegen Shomenuchi geübt, so ähnlich wie es Yamada auf folgendem Video in 0:40-0:45 und 1:00-1:05 vorführt:

Mein Übungspartner war ein Dan/Hakama-Träger, der bei anderer Gelegenheit mir auch mal eine kleine Beule verpasst hat, also keineswegs überrücksichtsvoll ist. Obwohl ich als Nage eigentlich kein gutes Gefühl hatte, hat die Form doch überraschend gut funktioniert (übrigens in beiden Rollen). Wenn der Uke bei dieser Form nur halbherzig angreift, dann wird man ihn so nicht werfen können. Diese Form setzt also voraus, dass der Uke mit "Intent" angreift, aber dann kann es sein, dass er sich selber wirft - ohne Körperkontakt durch Nage. Hat also mein Übungspartner als Uke mit "Intent" angegriffen oder einfach nur die Form als Rollübung abgespult? Das konnte ich nicht unterscheiden. Vermutlich kommt jetzt auch das Argument, dass man solche Kokyunage-Formen nur ab dem 4. Dan üben sollte.

Und dann bleibt immer noch das prinzipielle Problem, dass die Techniken vielleicht im Rahmen eines Settings oder der Katas lehrbuch- bzw. lehrvideo-reif funktionieren, dann aber in einem richtigen Kampf oder SV-Situation nicht anwendbar sind. Wenn Rokas das nach 14 Jahren als Halbprofi im besten Alter von 14-28 Jahren nicht geschafft hat, welche Hoffnungen soll ich mir mit 55+ und 3+ Jahren Erfahrung noch machen? Daher sehe ich für mich überhaupt keinen Sinn darin, Aikido als Kampf- oder SV-Training zu üben und aufzufassen.

[Gast]

)
deswegen nochmal die frage. Wirklich ? macht es vorher wirklich , keinen Sinn?

Nein, wenn die Basis nicht vorhanden ist, bzw. grundlegendes nicht richtig gemacht wird, dann hat es keinen Sinn. Wenn das Ziel sein sollte einfach irgendwas zu machen, ist es viellcht egal.
Es gibt aber Dinge, die lassen sich nur auf formale Weise üben oder lernen.
Bei denjenigen die auf diese Weise gelernt haben, funktioniefen die Techniken, bei denen mit der "lass uns spielen Methode" eben nicht.

[Gast]

Daher sehe ich für mich überhaupt keinen Sinn darin, Aikido als Kampf- oder SV-Training zu üben und aufzufassen.

Das hat Rokas eben auch nie getan, daher ist es ein schlechtes Beispiel.
Aber davon haben wir doch gar nicht gesprochen.

Und mit Intent angreifen heißt nicht, die Absicht sich selbst zu werfen.
Bei diesen kokyunage-Formen ist das aber zum großen Teil tatsächchlich der Fall, tori macht einfach eine Bewegung und uke fällt durch seine eigene kinetische Energie.
Das nacht vielleicht Spaß, aber es ist eben nur ein Spiel.
Vielleicht auch ein Spiel mit Kräften, aber ein sehr eindimensionales und nicht sehr zielführendes.
Aber schon Ueshiba hat geschimpft wenn er sowas gesehen hat und gesagt dass man so niemanden werfen kann.Auch hier muss man erst mal verstehen, was und wie man das übt. Da nützt es tatsächlich nicht uke die Schukd zu geben weil er "falsch" angreift.
Kokyu ist etwas was man entwickeln muss, daher, naja, ab 4. Dan, das wäre schön wenn das da tatsächlich durchgängig vorhanden wäre.

[Cam67]

Nein, wenn die Basis nicht vorhanden ist, bzw. grundlegendes nicht richtig gemacht wird, dann hat es keinen Sinn. Wenn das Ziel sein sollte einfach irgendwas zu machen, ist es viellcht egal.
Es gibt aber Dinge, die lassen sich nur auf formale Weise üben oder lernen.
Bei denjenigen die auf diese Weise gelernt haben, funktioniefen die Techniken, bei denen mit der "lass uns spielen Methode" eben nicht.

nicht das wir uns missverstehen.
Ich spreche mich nicht gegen ein solides Basistraining aus . im Gegenteil , ich halte es bis heute für sehr wichtig , egal in welcher Richtung man übt. egal wie lange man schon übt. imer wieder muss/sollte man zu einer Basis , zurückfinden . die kann sich erweitern , sollte aber trotzdem immer wieder ein wichtiger Part sein.

aber ....
das Anwenden, das Nutzen/Benutzen .dieser Basis . sollte , in meinen Augen , so früh wie möglich , mit freien Elementen durchsetzt , mit wechselnden Parametern (Kräften/Vektoren) stattfinden , da unser Körper im CHAOS, nur das abruft , was ihm vertraut ist. ......
Sind ihm nie oder nur sehr selten Abweichungen von einer Form , einem formalen Üben , gegeben worden , hat er einfach zu wenig Alternativen oder ÜBERGÄNGE , um sich der Situation anzupassen .
hier ist doch in meinen Augen gerade das große Manko , wenn Form , Tradition ,... auf Sport trifft. Sport wendet sich beizeiten der realistischen Anwendung zu .
Realistisch meint hier , man konfrontiert sich von Anfang an eben den Wechseln , die in jeder Konfrontation, egal ob bedrohlich oder sportlich , von Natur aus entstehen.

es sind die Wechsel , es sind die ABWEICHUNGEN von einer Form , die reinen Formübenden so große Probleme bereiten , wenn es um Anwendung geht . ....
und spielerisches Üben , AUF SOLIDER GRUNDLAGE (und nein, das beisst sich nicht ) , schafft die Vorraussetzung , dem Körper zu ermöglichen , im chaotischen Ablauf , die sinnvollen Übergänge zu FINDEN.

anders gesagt . man braucht beides . so zumindest sehe ich es ^^
eine Form , eine Struktur und auch Technik , aber gleichzeitig auch die spielerische Komponente , da nur sie zu einem freien , intuitiven Bewegen , Verhalten , führen kann.
und beides von Anfang an als Komplex und nicht als Staffel (ab soundso vielten Dan usw.) ....
yep , ich denke schon , wenn es um Üben von Anwendung geht ,können Traditionen vom Sport doch noch einiges lernen . ... ist ja auch logisch , denn das ursprüngliche Umfeld in dem die Tradtitionen , bzw. manche kampfkünste entstanden sind , ist doch völlig untergegangen. (ich meine den Kampf ansich )

aber auch hier nochmal zur Klarstellung.
geht es allein um Bewegungsqualität, um Selbstkultivierung , um Kunst usw. ,dann ist eine Anwendung eh nur Bonus , ein Mitbringsel. egal ob sich dann auch "nur" um Griffbefreiung usw. handelt. .... dann kann man auch mehr Wert auf reine Basis, auf reine Form , legen. ... machen ja viele.

möchte man es aber wirklich realistisch benutzen , dann so früh wie möglich auch frei arbeiten . wie gesagt , auf solider Grundlage , aber step by Step , immer Formloser. ....
sonst lernt dein System nicht zu improvisieren , Lücken zu füllen zw. den antrainierten Techniken , Intuition , ...... und das ist das Wichtigste , wenn es schnell und heftig wird.

PS: ich hab das gefühl , wir beide verstehen unter Spiel , etwas sehr Verschiedenes ^^

[Gast]

Es geht doch nicht darum einen Zeitpunkt festzusetzen ab wann man was üben darf.
Ich glaube du hast schon verstanden worum es mir geht.

[Gast]

.

es sind die Wechsel , es sind die ABWEICHUNGEN von einer Form , die reinen Formübenden so große Probleme bereiten , wenn es um Anwendung geht . ....

Und es ist die Form selbst, die vielen ein Problem bereitet, wenn die Basis nicht stimmt.
In der Form ist die Abweichung bzw. die Anwendung doch bereits emthalten, aber das muss man auch verstanden haben.
Beispiel shihonage: Shi ho heißt vier Richtungen, d.h. man kann in 4 Richtungen werfen (eigentlich in jede beliebige).
Aber es gibt ein System wie man das lernt, korrekte Fußarbeit, Winkel, Positionen.
Das ist keine Spielerei, sondern Form.
Erst lernt man omoto und ura, das ist erst mal nach vorne ubd nach hinten.
Dann lernt man aus der 180° Drehung eine vierteldrehung zu machen, unter wahrung der Grundprinzipien, dann werden die Unterteilungen noch feiner, die Bewegungen kleiner oder fließender, je nach dem. Irgendwann hat man vor dem Beginn der Bewegung schon die Ecke im Kopf in die der uke fliegen soll, egal wo er her kommt.
Wer diese Grundtechnik nicht genau studiert hat, der wurd das so nicht hinbekommen, das ist die Beobachtung die ich gemacht habe.
Deswegeb üben wir, shiho giri, happo giri und solche Sachen, damit man eben nicht mehr überlegen muss, und es trotzdem stimmt.

[Cam67]

Es geht doch nicht darum einen Zeitpunkt festzusetzen ab wann man was üben darf.
Ich glaube du hast schon verstanden worum es mir geht.

ja, sorry , wenn es bei mir resoluter ankam als gemeint war . ^^

[Cam67]

Und es ist die Form selbst, die vielen ein Problem bereitet, wenn die Basis nicht stimmt.
In der Form ist die Abweichung bzw. die Anwendung doch bereits emthalten, aber das muss man auch verstanden haben.

boah , das ist ein sehr interessanter und wichtiger Punkt. der gilt in meinen Augen für jede Art von Form.
Ich glaube auch , das nicht viele verstehen , das Formen ein Vehikel sind , um Konzepte , Prinzipien , auf unser System zu übertragen . .... um es dann zu individualisieren (lebendig machen ) .. da kann gar keine Statik vorhanden sein , im Sinne nur so und nicht anders ist es richtig.
wir passen uns der Form an und gleichzeitig passt jeder eine Form an sich an . ständig.

aber im Grunde , gleiches Thema.
ohne den Vergleich zum Anderen , ohne Vergleich zu unvorhergesehenen Aktionen , durch z.b. freies Arbeiten , ist das nur schwer zu erkennen. ist es schwer zu erkennen , das Formen Möglichkeiten , Alternativen anbieten, die zwar immer dem selben Konzept unterliegen , aber, die sich aus der momentanen körperlichen Konstellation (Stellung, Haltung, Position ) ergeben. ...
man nennt es dann Anwendung und manche wundern sich, wieso es oft mehrere Interpretationen der Ausführung gibt. ... ganz einfach .. weil alle , für diese körperliche Konstellation "Möglichen" , auch stimmig sind . kein richtig oder falsch.
Richtig oder falsch ergibts sich erst im Abgleich mit der Bewegung (Angriff ) des Anderen . (wenn wir von konkreten Anwendungen innerhalb einer Form sprechen )
und der Andere (der Gegner) hat nunmal KEIN Stereotyp von Angriff , als Bedingung , und da schliesst sich wieder der Kreis . zumindest für mich ^^

wenn also nie ein Stereotyp als Angriff angenommen werden kann , kann auch eine Form-Bewegung NICHT die Antwort sein , sondern nur das zugrunde liegende Konzept. die Antwort liegt dann in der Handhabung der ABWEICHUNG aufgrund des Verständnises des Konzeptes/Prinzips . ^^ .. denn ihr wird man in Real begegnen und nicht einer festgelgten Form.

so wie ich es verstehe , drückt genau das die , Wellenform (ich nenne es jetzt mal so ) im Video mit Mifune aus , was Rambat mal gepostet hat.

[Cam67]

Und es ist die Form selbst, die vielen ein Problem bereitet, wenn die Basis nicht stimmt.
In der Form ist die Abweichung bzw. die Anwendung doch bereits emthalten, aber das muss man auch verstanden haben.
Beispiel shihonage: Shi ho heißt vier Richtungen, d.h. man kann in 4 Richtungen werfen (eigentlich in jede beliebige).
Aber es gibt ein System wie man das lernt, korrekte Fußarbeit, Winkel, Positionen.
Das ist keine Spielerei, sondern Form...................
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ok , du hast noch was dazu geschrieben.
nochmal ganz klar. ... wenn ich von spielerisch üben rede , meine ich NICHT Spielerei.
die korrekten Winkel , Vektoren , Spannungen , Positionen , gehen deshalb nicht flöten. .. spielerisch arbeiten bedeutet NICHT , willkürlich etwas ohne Sinn und Verstand tun , es bedeutet bewusst Veränderungen , Abweichungen zuzulassen , um zu vergleichen , um zu verstehen. durch den Vergleich. um dadurch korrekter arbeiten zu können. und/oder den Rahmen auszuloten. also , ab wann kippt ein Prinzip und kommt das nächste zur Geltung. ...lernen halt .

[Gast]

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ohne den Vergleich zum Anderen , ohne Vergleich zu unvorhergesehenen Aktionen , durch z.b. freies Arbeiten , ist das nur schwer zu erkennen

Und genau dafür gibt es ja auch solche Trainingsfornen, Randori mit einem, mit mehreren Partnern, ni nin dori, henka- kaeshi waza, etc. etc.
Das System ist schon nicht so doof, man muss es nur richtig ausschöpfen, und nicht Teile rauspicken die der eigenen seblstgebastelten "filosofie" entsprechen.

[Cam67]

Und genau dafür gibt es ja auch solche Trainingsfornen, Randori mit einem, mit mehreren Partnern, ni nin dori, henka- kaeshi waza, etc. etc.
Das System ist schon nicht so doof, man muss es nur richtig ausschöpfen, und nicht Teile rauspicken die der eigenen seblstgebastelten "filosofie" entsprechen.

ui, da werde ich wieder hellhörig. hast du zufällig links oder Videos zu Aikido-Randori . das würde mich mal interessieren . ist das dann auch eher formal gehalten , im Sinne von eine Art AufgabenSparring ? oder doch schon freier.? ist ja immer so eine Sache mit Begrifflichkeiten .

[Gast]

Das ist wie mit henka oder kaeshi waza...
Es gibt ne Menge schlechte Beispiele und vielleicht ein paar gute.

[Cam67]

Das ist wie mit henka oder kaeshi waza...
Es gibt ne Menge schlechte Beispiele und vielleicht ein paar gute.

ok . anders gefragt.
ist bei dieser Art Randori der Angriff frei und chaotisch oder läuft das eher über den Standart-angriff (ich nenne es frecherweise so ) ala Shomen-Uchi (ich hoffe das stimmt so ^^) und man weis zumindest schon im vorhinein, das es auf alle Fälle von vorn oben zur Stirn/Kopf geht ? nur der zeitpunkt ist unbekannt ? was für mich doch eher ritualisiert wäre .

ähnlich der Prüfungsaufgabe im WT ?, wo mehrere von verschiedenen Seiten kamen , doch alle mit geraden Fauststoß. offensichtlicher gehts kaum ^^ als Sparring oder Randori kann ich das nicht betrachten . mehr so als Timing, Positions und Taktikschulung.