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Thema: Wing Chun trifft Zhong Xin Dao

  1. #31
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    Das Thema der Didaktik finde ich persönlich hochspannend.
    Das traditionelle chinesische System mutet dem Westler extrem chaotisch an. Es ist die konfuzianische Methode und unterliegt strengen Regeln. Entweder man versteht das Gezeigte, oder man ist raus. Der Lehrer zeigt es EINMAL, allerhöchstens noch ein zweites Mal (und dabei hat man eigentlich schon ein Problem), und dann muss man es sich selber merken und erforschen. Es wird einem NICHTS auf dem Silbertablett serviert.

    Am Anfang hatte ich selber meine Probleme damit und habe mehr als einmal über eine (vermeintlich) fehlende Struktur geflucht, ABER mittlerweile halte ich das System für extrem effizient.
    Im Prinzip ist es nichts anderes als das, was man bei einem Hochschulstudium macht. Man hört es einmal, dann muss man es SELBER verstehen und merken, dann muss man üben es anzuwenden und dann kann man DARAUF mit neuem Wissen aufbauen.

    Ein vorgegebenes Curriculum gibt zwar Struktur und gaukelt Qualität vor, aber es hindert den Schüler halt auch am Lernen. Das SELEBER verstehen und strukturieren ist der Schlüssel.

    Natürlich gibt der Lehrer in der traditionellen Methode auch Material nach und nach raus, aber er guckt halt individuell was der Schüler braucht. Niemand ist gleich, alle haben unterschiedliche Vorbildungen. Theoretisch, wie praktisch.

    Das Entscheidende in der traditionellen Methode ist dass der Schüler sich das Gezeigte selber strukturieren und dadurch erarbeiten muss.
    Nach alldem was ich mittlerweile über die Neurobiologie des Lernens weiß, kann ich sagen dass diese Methode die Beste ist, die ich kenne. Nicht umsonst wird in der Schule (und der Uni) immer mehr auf eigenständiges Erarbeiten gesetzt.

    Klar, meine Aufzeichnungen habe ich FÜR MICH strukturiert und mein Vortrag zur Körperarbeit im Bagua ist mittlerweile ca. 4-5 Stunden lang (ohne neurobiologische Grundlagen), ABER das ist nichts was ich Schülern als Curriculum geben würde. So etwas halte ich vor Kollegen (die keine Kampfkunst machen), um den Nutzen dieser Arbeit klar zu machen, Konzepte zu erarbeiten, etc. Das ersetzt nicht das praktische Üben.

    Man kann solche „Zusammenstellungen“ eher als „Bachelorarbeit“, „Masterarbeit“, oder als Promotion sehen. Man stellt zunächst Wissen zusammen und forscht dann auf der Grundlage dieses Wissens weiter. In den KK passiert auch genau das.
    In der Musik passiert auch genau das. Es geht nicht um bloßes Kopieren oder sich durch ein Curriculum hangeln, damit man am Ende einen Abschluss hat.
    Man ist in der Musik, wie in der Hochschulforschung, nie „fertig“. Ein Doktortitel ist erst der Anfang, ab da wird es erst spannend, da man die GRUNDLAGEN verstanden hat. Ab da kann man qualitativ arbeiten, ab da macht es Spaß.

    Die konfuzianische Methode stellt den Schüler in die Verantwortung, ER muss sich das Wissen selber erarbeiten. Wenn er anfängt zu unterrichten, dann wird er auch zwangsläufig die Notwendigkeit sehen sein Wissen zu strukturieren, da man neue Schüler nicht „irgendwas“ zeigen kann. Das Unterrichten ist ein extrem wichtiger Punkt als Schüler.

    Kurz:
    Auf den ersten Blick mag die Lehrmethode der klassischen Systeme „chaotisch“ wirken, auf den zweiten Blick ist sie, in meinen Augen, eine extrem effiziente Methode, vergleichbar mit dem, was in einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion verlangt wird.
    Ein Curriculum birgt die Gefahr dass der Schüler sich zurücklehnt und die Verantwortung abgibt, außerdem ist es steif und geht nicht auf die individuellen Stärken und Schwächen der Schüler ein.
    Geändert von kanken (09-04-2019 um 09:29 Uhr)

  2. #32
    step-by Gast

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    Hallo Lubo ILC


    Wurde im kkf- Österreich diese Diskussion nicht auch vor längerer Zeit geführt, bevor das Forum geschlossen wurde?

    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    Jeder von uns nützt Achtsamkeit wenn er sie braucht, sei es beim Autofahren, Strasseüberqueren oder Kirschenessen. Jedoch ist dieser Zustand schwer zu erhalten ohne dass man abschweift. Im ZXD arbeitet man gezielt diesen Zustand möglichst lange zu halten.
    Anfangs arbeitet man nur mit sich selbst. Es gibt 13 Punkte im Körper, die wenn man auf sie acht gibt eine gute Haltung gegeben ist. Wenn man aber immer von einem Punkt zum nächsten (mit der Aufmerksamkeit) springt, hat man den vorigen schnell verloren. Deswegen muss man alle Punkte harmonieren und als "eins" wahrnehmen und erhalten auch in Bewegung. Daran kann man unabhängig der Entwicklung gar nicht aufhören zu arbeiten weil es eine endlose Aufgabe ist.
    Später wenn man schon an "Vereinigung mit dem Gegner" arbeitet zb mit "Spinning Hands" muss man zusätzlich zur eigenen Haltung, die des Gegners wahrnehmen und auch den Kontakt zwischen beiden. Dabei ist zb nicht das Ziel die Lücken des Gegners zu erkennen und schon gar nicht auszunützen sondern nur die eigenen zu erkennen und sie beim nächsten Kreis nicht entstehen zu lassen. Obwohl es eigentlich sehr simple ist, erfordert es viel Konzentration und wenn möglich Achtsamkeit.

    Bezüglich "Selbst-Kultivierung" ... man arbeitet an vielen Baustellen:
    Körperhaltung
    Geisteshaltung
    Gesundheit
    Koordination
    Bewusstsein (Ego)
    und Kampffähigkeiten
    wobei gerade ältere Menschen weniger Interesse daran haben.
    Du schreibst sehr ausführlich über die Achtsamkeit.
    Ich denke, dafür benötige ich keine Ausbildung in einer Kampfsport-Art.
    Es gibt viele einfache Übungen, etwa im Qi Gong, Autogenem Training, Meditation,... die genau das lehren.
    Aber dann sollte ich das Handy am Steuer nicht einschalten und beim Spazieren nicht ständig neue Nachrichten lesen und verschicken.
    Sondern bewußt meine Umgebung wahrnehmen.

    Was unterrichtet KRK in seinem System ,das in seinem Verbandsheft immer gelobt wird, da es die besten Kämpfer und Kämpferinnen hervorbringt.
    Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, warum sollte jetzt ein anderer Stil alle Problem lösen?

    Dank dem Internet ist es heute sehr einfach möglich, sich selbst zu informieren.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    Ich schmälere diese KKe in keinster Weise
    Doch, denn wenn Du Aussagen tätigst wie diese: "Ich denke andere KKe wie Taiji Quan, Bagua, Xing Yi und Yi Quen sind bei
    weitem weniger strukturiert" dann machst Du genau das: sie schmälern. Aber schön wenn das nur ein unbewusstes Versehen
    war und Du sie also auch als höchst interessant empfindest und zugibst das Du gar nicht weist ob die genannten KK möglicher-
    weise nicht doch sehr gut strukturiert sind.

    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    aber ohne einen guten Lehrer kann man so gut wie gar nicht tief in die Materie eindringen.
    Na, das ist jetzt aber schon so ein Captain Obvious - Ding.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  4. #34
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen

    Die konfuzianische Methode stellt den Schüler in die Verantwortung, ER muss sich das Wissen selber erarbeiten. Wenn er anfängt zu unterrichten, dann wird er auch zwangsläufig die Notwendigkeit sehen sein Wissen zu strukturieren, da man neue Schüler nicht „irgendwas“ zeigen kann. Das Unterrichten ist ein extrem wichtiger Punkt als Schüler.

    Kurz:
    Auf den ersten Blick mag die Lehrmethode der klassischen Systeme „chaotisch“ wirken, auf den zweiten Blick ist sie, in meinen Augen, eine extrem effiziente Methode, vergleichbar mit dem, was in einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion verlangt wird.
    Ein Curriculum birgt die Gefahr dass der Schüler sich zurücklehnt und die Verantwortung abgibt, außerdem ist es steif und geht nicht auf die individuellen Stärken und Schwächen der Schüler ein.
    Sifu Sam Chin sagt immer: "Die Geheimnisse beschützen sich selbst." und "Es gibt nichts zu lernen, es geht nur um erkennen und realisieren (begreifen)."

    Das ZXD Curriculum legt gewisse Definitionen von Begriffen fest damit alle genau wissen was gemeint ist. Zusätzlich gibt es an welche Übungen und Trainingsmethoden es gibt.
    Dabei geht es bei den Übungen nicht sie einfach tausend mal zu wiederholen und dabei gelangweilt in die Luft zu starren, sondern sehr fokussiert zu betrachten was im Körper passiert. Ich sage immer es sind Werkzeuge um damit selbständig Dinge zu erforschen. Viele Übungen zeigen auf ein und das selbe aber aus verschiedenen Blickrichtungen. Man muss das aber selbstständig erkennen und zusammen fügen.
    Da ist der Zugang schon recht ähnlich der konfuzianischen Methode. Und natürlich ist bei uns das Weitergeben und Teilen ein ganz wichtiger Bestandteil. Deswegen gehen die Instruktoren Level parallel zu den Schüler Level. Sobald man ein Teil des Curriculums gut genug kennt muss man es weiter vermitteln um es noch besser zu begreifen. Man erklärt es weniger den anderen als sich selbst.

    Was ich und auch sehr viele andere ganz toll finden sind die Definitionen der "Eigenschaften der Bewegung". In anderen KK wird oft gesagt "weich verteidigen" und "hart angreifen". Das lässt aber sehr viel Spielraum für Interpretation.
    Ich verstehe darunter unter anderem (nicht nur) die Eigenschaft Kraft zu absorbieren und Kraft zu projizieren. Dabei ist absorbieren als "die Kraft vom Kontaktpunkt über die Vorderseite des Körpers zum Boden zu leiten" und projizieren als "Kraft vom Boden über die Rückseite des Körpers zum Kontaktpunkt zu leiten" definiert. Die Definition ist nicht vollständig weil ich nicht auf die Yin/Yang Muskulatur und Dantien/Mingmen eingehe aber dass muss man auch nicht von Anfang an so ins Detail erklären um diese Eigenschaft zu erforschen.

    ZXD ist einfacher für Leute wie mich die alles zuerst intellektuell begreifen wollen und dann es erst wirklich entdecken.
    Geändert von Lubo ILC (09-04-2019 um 11:11 Uhr)

  5. #35
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Hallo Lubo ILC

    Du schreibst sehr ausführlich über die Achtsamkeit.
    Ich denke, dafür benötige ich keine Ausbildung in einer Kampfsport-Art.
    Es gibt viele einfache Übungen, etwa im Qi Gong, Autogenem Training, Meditation,... die genau das lehren.
    Aber dann sollte ich das Handy am Steuer nicht einschalten und beim Spazieren nicht ständig neue Nachrichten lesen und verschicken.
    Sondern bewußt meine Umgebung wahrnehmen.
    Wie ich schon versucht hab es zu erläutern, es geht um den Bezugspunkt. Die Übungen im ZXD sind auch nichts anderes als Qi Gong und Meditation in Bewegung. Und natürlich muss man das "an sich Arbeiten" (ich sage bewusst nicht trainieren) im alltäglichen Leben einbinden. Also bewusst beobachten wie man steht, geht und Kraft ausübt (zb wenn man eine Tür öffnet oder etwas hebt). Die Achtsamkeit oder sagen wir lieber mal Aufmerksamkeit sollte nach innen gerichtet werden und nicht nach aussen. Von innen heraus sollte man versuchen sie auszudehnen ohne raus zu gehen.

    Ein simples Beispiel: Wenn dich jemand stößt, welchen Gedanken formt man im Kopf?
    1. Er hat mich gestossen!
    2. Ich wurde gestossen.

    So ist es auch im Training. Man muss sich auf das konzentrieren was mit einem passiert und nicht auf das was die Ursache ist. Später ist man dann auch in der Lage Ursache und Wirkung differenziert zu betrachten. usw.

    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen

    Was unterrichtet KRK in seinem System ,das in seinem Verbandsheft immer gelobt wird, da es die besten Kämpfer und Kämpferinnen hervorbringt.
    Wenn das nicht der Wahrheit entspricht, warum sollte jetzt ein anderer Stil alle Problem lösen?

    Dank dem Internet ist es heute sehr einfach möglich, sich selbst zu informieren.
    Ich weiß nicht was KRK in seinem System unterrichtet. Bin kein EWTO Mitglied und hab mich mit WT nie beschäftigt. Ich hab nur mal das Buch inneres WT gelesen. Ich weiß nicht worauf du dich da beziehst bzw verstehe ich deine Frage nicht. ZXD und WT sind zwei eigenständige Disziplinen die in der EWTO angeboten werden.

    Zhong Xin Dao I Liq Chuan (bis 2016 nur I Liq Chuan) gibt es schon seit ca. 15 Jahren in Europa, und ca. 12 Jahre in Österreich. Es gibt Schulen in Ländern wie Polen, Frankreich, England, Russland, Slowenien, Litauen, Ukraine, usw

  6. #36
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    ZXD ist einfacher für Leute wie mich die alles zuerst intellektuell begreifen wollen und dann es erst wirklich entdecken.
    Man kann jemanden in 100.000 Worten versuchen zu erklären, wie z.B.Salz schmeckt. Macht er/sie die Geschmackserfahrung selbst, wird man niemals auch nur annähernd dem Geschmack nur nahe kommen.
    Manchmal ist Denken nichts und Handeln alles. Tun und durch das Tun erfahren und daraus Verstehen entwickeln. In 30 Jahren hab ich nicht einmal erlebt, daß es anders herum funktioniert hat.
    Ist auch der Unterschied zwischen 'Wissen' (Ansammeln) und 'Weisheit' (zeitunabhängiges Verständnis von Zusammenhängen).

    'Entspannen' kann man nicht analytisch, gedanklich erfassen. Es ist etwas, was man 'ist' (oder eben nicht).

  7. #37
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    PS:
    Jemand, der immer behauptet hat, daß er die die absolut höchste und letzte Weisheit geunden hat, diese dann duch immer neue 'Funde neu aufleben läßt (aufleben lassen muß)....ja ich weiß, alte Geschichte,
    ist es eigentlich verwunderlich, daß man da sehr skeptisch drauf reagiert?
    Aber auch die andere Seite: Sollte ich mich immer bei allem mit jedem zusammen tun?

  8. #38
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Man kann jemanden in 100.000 Worten versuchen zu erklären, wie z.B.Salz schmeckt. Macht er/sie die Geschmackserfahrung selbst, wird man niemals auch nur annähernd dem Geschmack nur nahe kommen.
    Manchmal ist Denken nichts und Handeln alles. Tun und durch das Tun erfahren und daraus Verstehen entwickeln. In 30 Jahren hab ich nicht einmal erlebt, daß es anders herum funktioniert hat.
    Ist auch der Unterschied zwischen 'Wissen' (Ansammeln) und 'Weisheit' (zeitunabhängiges Verständnis von Zusammenhängen).

    'Entspannen' kann man nicht analytisch, gedanklich erfassen. Es ist etwas, was man 'ist' (oder eben nicht).
    Ich bin ganz bei dir. Aber es hat schon einige Jahre gedauert um das zu erkennen. Es hat mir einfach geholfen etwas zum anhalten zu haben.
    Auf der letzten Seite des I Liq Chuan System Guides von GM Sam Chin steht:


    # Abandon Concepts,
    Realize All -
    Encompass Emptiness,
    And dissolve all
    Duality #


    Soweit bin ich aber noch nicht!

    PS: "Entspannen" (Relaxation) hat im ZXD auch eine Definition. Ist zwar auch nicht leicht zu erfassen wenn man diese kennt, aber es wird deutlich gemacht dass es etwas ganz anderes ist als das was man normalerweise als entspannen versteht. Jedenfalls kann man mehr damit anfangen als wenn man sagt "Lass das Qi sinken"
    Geändert von Lubo ILC (09-04-2019 um 12:47 Uhr)

  9. #39
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    PS:
    Jemand, der immer behauptet hat, daß er die die absolut höchste und letzte Weisheit geunden hat, diese dann duch immer neue 'Funde neu aufleben läßt (aufleben lassen muß)....ja ich weiß, alte Geschichte,
    ist es eigentlich verwunderlich, daß man da sehr skeptisch drauf reagiert?
    Aber auch die andere Seite: Sollte ich mich immer bei allem mit jedem zusammen tun?
    Sollte man etwas ablehnen nur weil es jemand gut findet, den man vielleicht nicht mag?

  10. #40
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    Zitat Zitat von Guv´nor Beitrag anzeigen
    hat jemand dieses Zhong Xin Dao in der ewto nun eigentlich schon gelernt???
    Ich habe Zhong Xing Dao (damals noch unter dem Namen I Liq Chuan) zwei Jahre trainiert. Viel kürzer und weniger intensiv als Lubo, aber immerhin. Ich bin auch der Meinung, dass *ing *ung und und ZXD eine sehr gute und sich gegenseitig befruchtende Kombination sein können.
    *ing *ung hat viele gute Kampf-Konzepte und viele starke -Drills, es hat aber kein so tiefes Strukturverständnis und Grapplingkonzept wie das ZXD. Diese beiden Sachen werden im ZXD wirklich auf die Spitze getrieben.
    ZXD dagegen hat wie gesagt ein sehr gutes Verständnis von Struktur und der Kontrolle des "Point of Contact" (zeitlich und physisch), hat aber keine so starken Schlag- und Kontaktkampfdrills verglichen mit *ing *ung.
    Dazu kommt, dass sich *ing *ung und ZXD in kaum einem Punkt direkt widersprechen (mal abgesehen von der traditionellen Beinstellung), was eine Kombination deutlich erleichtert.

    p.s.: Sam Chin ist denke ich kein Mann, der verbohrt ist, weil er "das Licht" gesehen hat. Gerade dass er die Zen-Philosophie in ILC integriert hat, um so ZXD zu formen, zeigt ja, dass er seine Meinungen auch mal durch neue Einflüsse verändert und den Austausch mit anderen Lehrern sucht. Ich habe ihn immer als sympathischen Gesprächspartner erlebt, mit dem man durchaus gut diskutieren kann.
    Geändert von Jadetiger (09-04-2019 um 13:56 Uhr)
    "Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
    Scuola d'Armi Tigre di Giada - Duellkunst italienischer Tradition in München

  11. #41
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    Zitat Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
    ...

  12. #42
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    Sollte man etwas ablehnen nur weil es jemand gut findet, den man vielleicht nicht mag?
    Nein. Aber man darf ruhig eine Extraportion Skepsis walten lassen.
    Sollte man aber eh generell.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Nein. Aber man darf ruhig eine Extraportion Skepsis walten lassen.
    Sollte man aber eh generell.
    +1
    Cum grano salis!
    Es gibt keine absolute Wahrheit und Skepsis ist nie falsch.
    Geändert von Jadetiger (09-04-2019 um 16:39 Uhr)
    "Natürlich bewegen kannst du dich, wenn es egal ist." - ein Fechtlehrer
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  14. #44
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    Zitat Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
    ZXD dagegen hat wie gesagt ein sehr gutes Verständnis von Struktur und der Kontrolle des "Point of Contact" (zeitlich und physisch), hat aber keine so starken Schlag- und Kontaktkampfdrills verglichen mit *ing *ung.
    Dazu kommt, dass sich *ing *ung und ZXD in kaum einem Punkt direkt widersprechen (mal abgesehen von der traditionellen Beinstellung), was eine Kombination deutlich erleichtert.
    Im ZXD gibt es natürlich nicht die Vielzahl an Techniken wie im *ing *ung weil prinzipiell ja nach Prinzipien gehandelt werden soll. Die Kampfaspekte werden relativ spät im System unterrichtet weil ja davor die Grundlagen notwendig sind (Spinning & Sticky Hands). Aber mit Level 10 gehts los mit Hebel (Chinna) und Phoenix Eye. Dann bei Level 11 ist der Freikampf dran.

    Hier ein Video Von Meister Aleks Skalozub und Daria Sergeeva beim Chinna üben



    Hier ein kurzer Ausschnitt vom Grading für Level 11 von Daria Sergeeva (das Grading hat mehrere Stunden gedauert)

  15. #45
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    Also, wenn das auf den Videos KAMPFTRAINING sein soll
    Das kann doch nicht dein Ernst sein, oder? Das ist Anfängergehampel. Mit so etwas wärst du zu meinen Karatezeiten noch nicht einmal durch eine Grüngurprüfung gekommen (und die hat auch mehrere Stunden gedauert).

    ZXD mag gute Selbstkultivierung sein und mag auch gute Ansätze aus den CMA haben, aber das mit dem Kämpfen? Nun ja, muss jeder nach den Videos selber entscheiden...

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