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Thema: Wing Chun trifft Zhong Xin Dao

  1. #46
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das Thema der Didaktik finde ich persönlich hochspannend.
    Das traditionelle chinesische System mutet dem Westler extrem chaotisch an. Es ist die konfuzianische Methode und unterliegt strengen Regeln. Entweder man versteht das Gezeigte, oder man ist raus. Der Lehrer zeigt es EINMAL, allerhöchstens noch ein zweites Mal (und dabei hat man eigentlich schon ein Problem), und dann muss man es sich selber merken und erforschen. Es wird einem NICHTS auf dem Silbertablett serviert.

    Am Anfang hatte ich selber meine Probleme damit und habe mehr als einmal über eine (vermeintlich) fehlende Struktur geflucht, ABER mittlerweile halte ich das System für extrem effizient.
    Im Prinzip ist es nichts anderes als das, was man bei einem Hochschulstudium macht. Man hört es einmal, dann muss man es SELBER verstehen und merken, dann muss man üben es anzuwenden und dann kann man DARAUF mit neuem Wissen aufbauen.
    Ich wollte nur anmerken, dass Curricula nicht in allen westlichen Kampfsystemen zwingend vorhanden sind. Im Ringen z.B. habe ich es so kennengelernt, dass dem Anfänger nach den Falltechniken zunächst eine Handvoll grundlegender Positionen (Stand, Bodenlage), Halteformen (over- und underhook, Armklammer aka 2 on 1) und Techniken (z.B. Arm drag, Beinangriff doppelt, innen und aussen, Schulter- und Hüftwurf, später Suplex) beigebracht werden, ebenso wie ein paar universelle Set-ups zur Vorbereitung der Angriffe; danach wird man in der Regel in den regulären Trainingsbetrieb integriert.
    Der reguläre Trainingsbetrieb ist je nach Trainer ziemlich individuell, und so kann man sehr früh mit sehr komplexen Techniken konfrontiert werden. Je nach Verein wird das Training auch auf die Wettkämpfer zugeschnitten, während dem Ligabetrieb sucht man z.B. gezielt nach Lücken in den einzelnen Taktiken und versucht die zu füllen. Das bedeutet dann für die Person X eine Lösung für ihr spezielles Problem, an dem gearbeitet werden muss; die anderen nehmen davon mit, was sie können, arbeiten aber nicht zwingend mit der gleichen Intensität daran. In einem zweiten Schritt (oft noch im gleichen Training) geht es dann um die praktische Anwendung dieser Techniken und Taktiken. Ausserhalb der Saison und in Trainingslagern wird oft auch in Kleingruppen (1-5 Ringer pro Trainer) gearbeitet und man versucht, jedem einzelnen Ringer die Techniken und Taktiken zu vermitteln, die erfahrungsgemäss zu dessen Stil und Körperbau passen. Dafür holt man sich idealerweise "Spezialisten", also Ringer, die mit eben diesen Techniken regelmässig punkten konnten und alle Feinheiten und fiesen Tricks für die Praxis kennen. Am Ende der Ausbildung sollte idealerweise jeder Ringer praktisch jede Technik demonstrieren (und lehren) können (= passies Repertoire), muss aber nicht alle in seinem individuellen Kampfrepertoire (aktives Repertoire) haben.
    Wenn ich das mit einem fixen Curriculum wie im Judo vergleiche, dann werden so meistens deutlich schneller Sportler "produziert", die Techniken unter Druck anwenden können, auch wenn ihr Technikrepertoire (aktiv wie passiv) zumindest aktuell noch kleiner ist. Aus meiner Sicht würde ich aber sagen, dass eine Herangehensweise wie im Ringen grössere Anforderungen an den Trainer stellt, der erkennen muss, wer denn welchen Input "braucht", denn erfahrungsgemäss erkennen den die einzelnen Sportler nicht immer. Debattierbar ist m.E. auch, wie umfangreich das Basisrepertoire denn sein sollte, und wie tief dieses eingeschliffen werden muss, bevor man zu freieren Trainings- und Übungsformen übergeht.

    Beste Grüsse
    Period.
    Link zu meinem Gratis-Ebook "Sei Stark!" über Krafttraining für Kampfsportler: https://archive.org/details/FlaisSeiStark1_1

  2. #47
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    Zitat Zitat von Lubo ILC Beitrag anzeigen
    Im ZXD gibt es natürlich nicht die Vielzahl an Techniken wie im *ing *ung weil prinzipiell ja nach Prinzipien gehandelt werden soll. Die Kampfaspekte werden relativ spät im System unterrichtet weil ja davor die Grundlagen notwendig sind (Spinning & Sticky Hands). Aber mit Level 10 gehts los mit Hebel (Chinna) und Phoenix Eye. Dann bei Level 11 ist der Freikampf dran.

    Hier ein Video Von Meister Aleks Skalozub und Daria Sergeeva beim Chinna üben


    ]
    schönes Üben . für das Gefühl von Verriegelung und Entkopplung der Gelenke. gefällt mir .

    aus dem Ringen , halte ich das Einfädeln (Pummeling) auch für eine der wichtigsten Übungen , für Kontaktarbeit.
    zum Glück , kommen da nur wenige auf die seltsame Idee , das als Kampftraining zu betrachten
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #48
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    aus dem Ringen , halte ich das Einfädeln (Pummeling) auch für eine der wichtigsten Übungen , für Kontaktarbeit.
    zum Glück , kommen da nur wenige auf die seltsame Idee , das als Kampftraining zu betrachten
    Es gibt mehr oder weniger kämpferische Varianten mit unterschiedlichem Widerstand und mit diversen Aufgaben, z.B. mit Erarbeiten einer vorteilhaften Fassart (klassisch: double underhook), den Gegner gezielt zu manövrieren (Mattenrand) oder darum, das Gleichgewicht des Gegners zu stören (mit oder ohne Wurf). Primär geht es aber immer darum, den Gegner zu spüren und entsprechend zu reagieren.

    Beste Grüsse
    Period.
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  4. #49
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Es gibt mehr oder weniger kämpferische Varianten mit unterschiedlichem Widerstand und mit diversen Aufgaben, z.B. mit Erarbeiten einer vorteilhaften Fassart (klassisch: double underhook), den Gegner gezielt zu manövrieren (Mattenrand) oder darum, das Gleichgewicht des Gegners zu stören (mit oder ohne Wurf). Primär geht es aber immer darum, den Gegner zu spüren und entsprechend zu reagieren.

    Beste Grüsse
    Period.
    Eben , das meinte ich auch mit dem Vergleich.
    Das Spüren , das Wahrnehmen , je nach Kontext , sehe ich bei beiden Übungen . und Gleichzeitig ein sehr guter Übertrag entweder zur Matte oder wie im ILQ zur freien Arbeit mit Hebeln. eine Übung halt.
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  5. #50
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    schönes Üben . für das Gefühl von Verriegelung und Entkopplung der Gelenke. gefällt mir .

    aus dem Ringen , halte ich das Einfädeln (Pummeling) auch für eine der wichtigsten Übungen , für Kontaktarbeit.
    zum Glück , kommen da nur wenige auf die seltsame Idee , das als Kampftraining zu betrachten
    Ja , wie kann man nur auf Idee kommen ... weil Vid darunter Level 11 beschreibt wie Freikampf laut Lubo aussieht .... wie schon , das man da wunderbar den Bedeutung aus Level 10 beobachten kann geschweige denn aus jenen Leveln die das Schlagen und Treten erst bedingen ... Schon der Umstand , das du dich da stets im Bezug zur "inneren Kampfkunst" nicht die die Kritik auffällt , wenn diese in Schülergraden und Leveln verifizert werden .... obwohl alle Welt weiß um dies als Begründung zur Qualitätskontrolle zu wähnen ...(eben Wasser und Wein)... daher ....

    erspar ich es mir , dich´n Quackselber zu nennen ... Und erkenne das im WuWei die Sonne aufgeht

  6. #51
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Ja , wie kann man nur auf Idee kommen ... weil Vid darunter Level 11 beschreibt wie Freikampf laut Lubo aussieht .... wie schon , das man da wunderbar den Bedeutung aus Level 10 beobachten kann geschweige denn aus jenen Leveln die das Schlagen und Treten erst bedingen ... Schon der Umstand , das du dich da stets im Bezug zur "inneren Kampfkunst" nicht die die Kritik auffällt , wenn diese in Schülergraden und Leveln verifizert werden .... obwohl alle Welt weiß um dies als Begründung zur Qualitätskontrolle zu wähnen ...(eben Wasser und Wein)... daher ....

    erspar ich es mir , dich´n Quackselber zu nennen ... Und erkenne das im WuWei die Sonne aufgeht
    ein 2 min Video-Schnipsel und du erkennst auf Anhieb was alles im System an freien Kampf abgerufen wird ???
    Hut ab . hast du ne Kristallkugel ?

    nur mal nebenbei. im Schwurbelei zu schreiben , macht den Inhalt nicht besser . eher das Gegenteil ...
    immer wieder gut zu Wissen , das "alle Welt " , so ein beeindruckender Maßstab ist , um etwas zu beurteilen . .. wie gesagt ... 2 min und alle Welt weiss alles . das nenne ich mal Argumentation.

    ach und PS: den level 11 Schnipsel hab ich bewusst nicht gepostet. schon aufgefallen ???
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  7. #52
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Es gibt mehr oder weniger kämpferische Varianten mit unterschiedlichem Widerstand und mit diversen Aufgaben, z.B. mit Erarbeiten einer vorteilhaften Fassart (klassisch: double underhook), den Gegner gezielt zu manövrieren (Mattenrand) oder darum, das Gleichgewicht des Gegners zu stören (mit oder ohne Wurf). Primär geht es aber immer darum, den Gegner zu spüren und entsprechend zu reagieren.

    Beste Grüsse
    Period.
    Beziehst du dich auf das Vid ? .. denn dies ist Anstoß zum Zitat seitens @Cam ... unten tut er es dann natürlich wieder alles weit fassen und somit auch deine Antwort zulassen ...

    N Rambat würde hier sofort im Dreieck springen , wenn da behauptet wird das diese Methode das Grappling an die Spitze treiben würde ...

  8. #53
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Beziehst du dich auf das Vid ? .. denn dies ist Anstoß zum Zitat seitens @Cam ... unten tut er es dann natürlich wieder alles weit fassen und somit auch deine Antwort zulassen ...

    N Rambat würde hier sofort im Dreieck springen , wenn da behauptet wird das diese Methode das Grappling an die Spitze treiben würde ...
    man lies doch einmal richtig .
    ich hatte Einfädeln als Vergleich genommen . Darauf bezog sich period .

    kann es sein ,das dir Lesen irgendwie schwer fällt ? son bissel ?
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  9. #54
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Beziehst du dich auf das Vid ? .. denn dies ist Anstoß zum Zitat seitens @Cam ... unten tut er es dann natürlich wieder alles weit fassen und somit auch deine Antwort zulassen ...
    Nein, ich beziehe mich nur auf den Kommentar. Das Video zeigt kein pummeling (zu Deutsch: "Aufziehen") nach üblicher Definition im Ringen. Man könnte unter Vorbehalten von einem Griffkampf sprechen, aber wenn man das wieder in einen Anglismus umwandeln möchte, dann wäre das m.E. grip fighting, nicht pummeling. Pummeling wird meines Wissens nur für over-under und gelegentlich für collar and elbow verwendet.

    Beste Grüsse
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  10. #55
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Nein, ich beziehe mich nur auf den Kommentar. Das Video zeigt kein pummeling (zu Deutsch: "Aufziehen") nach üblicher Definition im Ringen. Man könnte unter Vorbehalten von einem Griffkampf sprechen, aber wenn man das wieder in einen Anglismus umwandeln möchte, dann wäre das m.E. grip fighting, nicht pummeling. Pummeling wird meines Wissens nur für over-under und gelegentlich für collar and elbow verwendet.

    Beste Grüsse
    Period.
    auch mal interessant. ist Aufziehen nun eine Übersetzung oder der eigentlich deutsche Begriff für Pummeling.?
    kenne es in deutsch nur als Einfädeln
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  11. #56
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen

    ach und PS: den level 11 Schnipsel hab ich bewusst nicht gepostet. schon aufgefallen ???
    Das dir als PrinzipienOnkel nicht auffällt , das das unwichtig ist , wenn Prinzipen immanent bedingt sind in allen Leveln und da da keinen Zusammenhang in Level siehst ... wundert mich Null

  12. #57
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Das dir als PrinzipienOnkel nicht auffällt , das das unwichtig ist , wenn Prinzipen immanent bedingt sind in allen Leveln und da da keinen Zusammenhang in Level siehst ... wundert mich Null
    eine Übung ist eine Übung . die kann mehr oder weniger auch freier gestaltet werden und ist dennoch eine Übung.

    irgendwann sollte man fähig sein so etwas zu erkennen.

    sind im Pummeling (Einfädeln ) die Prinzipien einer ringerischen Arbeit enthalten ? ja klar . ist es deswegen freier Kampf ? nööö. . kann man es freier gestalten ? ja klar. ist es nun freier Kampf ? nööö
    noch Fragen ?

    und schaffe bitte noch den Übertrag zum Video , was ich aus meiner sicht , kommentiert habe. Danke
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #58
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    man lies doch einmal richtig .
    ich hatte Einfädeln als Vergleich genommen . Darauf bezog sich period .

    kann es sein ,das dir Lesen irgendwie schwer fällt ? son bissel ?
    Lern du erstmal zu ordnen .. Nur weil bei allen , wie zu erwarten , hinten das selbe rauskommt , heißt es nicht das alle das selbe gegessen haben , geschweige denn das man N Sonntagsbraten mit Rotkohl und Karttoffeln in einem Topf kochen kann , weil eben das Resultat am Ende gleich dem aussieht , wie es getrennt gekocht wurde .
    Geändert von Schattengewächs (09-04-2019 um 20:28 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    Lern du erstmal zu ordnen .. Nur weil bei allen , wie zu erwarten , hinten das selbe rauskommt , heißt es nicht das alle das selbe gegessen haben , geschweige denn das man N Sonntagsbraten mit Rotkohl und Karttoffeln in einem Topf kochen kann , weil eben das Resultat sowieso gleich aussieht ...
    Kein schlechter Vergleich , Dankee.
    das ist genau das was ich sage . das Ergebnis von Struktur , Kräfteverwaltung ist of sehr ähnlich bis gleich . owohl unterschiedlich gegessen (Methoden angewendet ) wird.
    langsam verstehst du .
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  15. #60
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    eine Übung ist eine Übung . die kann mehr oder weniger auch freier gestaltet werden und ist dennoch eine Übung.

    irgendwann sollte man fähig sein so etwas zu erkennen.

    sind im Pummeling (Einfädeln ) die Prinzipien einer ringerischen Arbeit enthalten ? ja klar . ist es deswegen freier Kampf ? nööö. . kann man es freier gestalten ? ja klar. ist es nun freier Kampf ? nööö
    noch Fragen ?

    und schaffe bitte noch den Übertrag zum Video , was ich aus meiner sicht , kommentiert habe. Danke
    Man sieht einfach das du ein Abstraktiosnkünstler bist , welcher n KRK alle Ehre macht .... "Eine Übung ist Übung "...was wurde denn jetzt hier mit genau geübt ... Mir Leseverständnis vorwerfen ....Wie denn , wenn du nie Konkret wirst .

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