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Thema: Arnis, Eskrima & Kali - Verteilung der Begriffe?

  1. #1
    kadima Gast

    Question Arnis, Eskrima & Kali - Verteilung der Begriffe?

    Mabuhay!

    Eine Suche hier war leider erfolglos und der allgemeine FAQ-Link funktioniert nicht mehr, daher nun dieser Thread:

    Bei den FMA gibt es bekanntlich drei Begriffe oder Bezeichnungen, die fast immer Bestandteil des Stils oder der Schule sind: Arnis, Eskrima und/oder Kali. Was ich mich gerade frage: Gibt es eine regionale Zuordnung, eventuell auch als Karte, dass man sagen kann, in der Region wird mehrheitlich diese Bezeichnung gewählt, in jener diese... oder... gibt es eine zeitlich/historische Linie? Also, bis zum Zeitpunkt x war folgender Begriff vorherrschend, ab da und dann kam Begriff y auf... oder... gibt es Bezug zu Ethnien/Sprachen...

    Ich hoffe, es ist klar, was ich meine.

    Links zu Wikipedia Phil. Sprachen bzw. Phil. Ethnien.

  2. #2
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von kadima Beitrag anzeigen
    ...Gibt es eine regionale Zuordnung, eventuell auch als Karte, dass man sagen kann, in der Region wird mehrheitlich diese Bezeichnung gewählt, in jener diese... ...
    Soweit ich mich (dunkel) erinnern kann: Ja, gibt es (näherungsweise).
    Aber bei einer (sich jetzt eigentlich logisch anschließenden) Nachfrage "Was ist wo verortet" muss ich passen, ist einfach zu lange her, sorry. Aber gibt hier sicherlich Pro's die mehr dazu sagen können.

  3. #3
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Soweit ich mich (dunkel) erinnern kann: Ja, gibt es (näherungsweise).
    Das wurde/wird immer wieder Mal behauptet aber auch die Philippinos haben Internet Mittlerweile findest du da jeden Namen überall. Eine Zeitlang war "Kali" recht modern und der ein oder andere Stil heißt jetzt nicht mehr "Arnis" sondern "Kali".

    Was aber viel wichtiger ist: Der Nachame "Arnis, Eskrima, Kali" lässt keinerlei Rückschlüsse auf den Stil zu. Je nach Stil ist auch die lineage wichtig.


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  4. #4
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    Ich denke auch, dass es heutzutage keine Zuordnung mehr geben kann, beliebt ist ja auch das nach einer Abspaltung der eine Begriff durch den anderen ersetzt wird um einen Stil-Unterschied zu versuchen..
    Auch gibt es ja afaik Balintawak-Arnis/Kali/Eskrima, sind eben unterschiedliche lineages.

    Ich habe zu den Zeiten als ich noch FMA trainiert habe, mal gelernt dass "früher" Arnis im Norden, Esc/krima im Zentrum und Kali im Süden vorherrschend war, aber keine Quellen dazu..

    VG,
    Phelan

  5. #5
    kadima Gast

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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    (...) Was aber viel wichtiger ist: Der Nachame "Arnis, Eskrima, Kali" lässt keinerlei Rückschlüsse auf den Stil zu. (...)
    Das mag sein. Aber um das geht es mir nicht.

    Zitat Zitat von Phelan Beitrag anzeigen
    (...) Ich habe zu den Zeiten als ich noch FMA trainiert habe, mal gelernt dass "früher" Arnis im Norden, Esc/krima im Zentrum und Kali im Süden vorherrschend war, aber keine Quellen dazu. (...)
    Das ist interessant. Schön wäre, wenn es dafür Nachweise gäbe.

  6. #6
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    Zitat Zitat von kadima Beitrag anzeigen
    Das ist interessant. Schön wäre, wenn es dafür Nachweise gäbe.
    Gibt es nicht - zumindest nichts wirklich "hieb- und stichfestes" mündliche Überlieferung, irgendwann aufgeschrieben und dann wiedergekäut...

    Vielleicht war das mal so.. Arnis auf Luzon, Eskrima auf Cebu, Kali in den USA aber mittlerweile ist es auf keinen Fall mehr so.

    Ich hatte auf den Philippinen ein Gespräch mit einem Arnismeister. Ich habe ihm meine Emailadresse gegeben Eskrima@.. daraufhin er: "Oh, Eskrima... Very good, it is the original old style of the art etc..." Nur zum Spaß habe ich ihn dann gefragt, warum er ein "Kali T-Shirt" trägt.
    "Oh, yes. Kali, very good it is the original old style of the art etc." Die Frage nach Arnis, Pananandata, Dumog oder Combat Judo habe ich mir dann gespart
    Was ich mir der Story sagen will? Ein Filipino wird dir - wenn du ihn nicht sehr gut kennst - rein aus Höflichkeit das sagen was er glaubt dass du hören willst. Im Zweifel erzählt dir dann auch der Taxifahrer "Kali means to scrape"


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    Geändert von Eskrima-Düsseldorf (07-04-2019 um 19:49 Uhr)
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  7. #7
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Phelan Beitrag anzeigen
    ...
    Ich habe zu den Zeiten als ich noch FMA trainiert habe, mal gelernt dass "früher" Arnis im Norden, Esc/krima im Zentrum und Kali im Süden vorherrschend war, aber keine Quellen dazu..
    Ungefähr so hatte ich das auch - MAL - gehört. Lang lang ist's her.

    P.S.: Wer mit Sicherheit mehr dazu sagen ist er hier: www.abanico.de

  8. #8
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    Einfach Mal beim Boardmitglied amasbaal nachfragen!? Oder warten, bis er sich hier selber dazu äußert

  9. #9
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    ist doch schon alles gesagt worden.
    arnis, eskrima, kali usw. sind austauschbare synonyme für fma und sagen meist nichts aus über "stil" oder schwerpunkte, es sei denn, es sind sehr moderne stile, die sich bei der benennung von "internet-mainstream-meinungen" haben leiten lassen und tatsächlich glaubten, dass kali mit messer und arnis v.a. stockkampf sei... oder solche sachen

    kali ist völlig unklar... auch, ob es das je als indigene bezeichnung für fma stile vor den 1950er jahren gegeben hat.
    anris (von "arnes") und eskrima erklären sich von selbst durch die spanischen wurzeln dieser termini.

    tatsächlich kam es mir immer so vor, als sei arnis häufiger im norden anzutreffen und eskrima im umfeld von cebu.
    kali ... na, ja, wie oben beschrieben: völlig unklar, ob überhaupt je eine "traditionelle" bezeichnung. selbst "ältere" systeme, die heute "kali" im namen haben, hatten das vor einigen jahrzehnten noch nicht und wurden "umbenannt" (zb. erst nur Pekiti Tirsia, dann Pekiti Tirsia Arnis, dann Pekiti Tirsia Kali).
    zu glauben, kali käme aus dem tiefen (mulimischen) süden ist quatsch, weil 1. dort keine spanier waren, als die fma entstanden und 2. die dort "heimischen" kks silat und kuntaw sind (durch die im mittelalter eingewanderte malaiische bevölkerung und chinesische minderheiten auf den Inseln präsent). Seit einigen Jahren gibt es allerdings auch dort "kali", inspiriert durch die "kali" welle in den USA und weil damit antikoloniale, identitätsstiftende inhalte verbunden werden können, da der "kali-mythos" bei seinen vertretern eindeutig um das thema "eigenständige fma, ohne die spanier dafür nötig zu haben" konstruiert wird. historisch ziemlich blödsinn, zumindest in keiner weise irgendwie belegbar.
    Geändert von amasbaal (09-04-2019 um 00:59 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  10. #10
    PhilExpat Gast

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    Hier gibt es einen ganz guten Artikel in english darüber: https://www.foxsportsasia.com/combat...ima-arnis-fma/

    Despite often being grouped interchangeably under the unbrella of FMA, there are subtle differences between Kali, Eskrima and Arnis that date back centuries.

    Kali is the oldest among the three and originated in the Southern part of Philippines. The name can be broken down into ka and li which translate into ‘hand’ and ‘movement’.

    Eskrima was borne in the central part of the Philippines and is said to have been derived from the Spanish word ‘Esgrima’ which means fencing. This referred to the sticks/swords that are used as weapons in the martial art form.

    Arnis has a curious point of origin, and happened rather innocuously. The Spanish had banned Kali from being practiced in Philippines due to its excessively lethal nature and to keep the martial art form alive, the natives started incorporating it into a dance form that involved skillful movements of the hands.

    The Spanish named this dance form ‘Arnes‘ which later evolved into Arnis, the martial art form.

  11. #11
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    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Hier gibt es einen ganz guten Artikel in english darüber: https://www.foxsportsasia.com/combat...ima-arnis-fma/

    Despite often being grouped interchangeably under the unbrella of FMA, there are subtle differences between Kali, Eskrima and Arnis that date back centuries.

    Kali is the oldest among the three and originated in the Southern part of Philippines. The name can be broken down into ka and li which translate into ‘hand’ and ‘movement’.

    Eskrima was borne in the central part of the Philippines and is said to have been derived from the Spanish word ‘Esgrima’ which means fencing. This referred to the sticks/swords that are used as weapons in the martial art form.

    Arnis has a curious point of origin, and happened rather innocuously. The Spanish had banned Kali from being practiced in Philippines due to its excessively lethal nature and to keep the martial art form alive, the natives started incorporating it into a dance form that involved skillful movements of the hands.

    The Spanish named this dance form ‘Arnes‘ which later evolved into Arnis, the martial art form.
    Ob das alles stimmt weiss kein Mensch. Klar ist nur eins: unn Kali is mim Messer!
    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht, bleiben auf ewig unerforscht.

  12. #12
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von salurian Beitrag anzeigen
    ... Klar ist nur eins: ...
    Klar ist nur: Kali hat viele Arme gehabt! (also viele Möglichkeiten, um Stöcke/ Messer/ etc. zu führen).

  13. #13
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    Zitat Zitat von PhilExpat Beitrag anzeigen
    Hier gibt es einen ganz guten Artikel in english darüber: https://www.foxsportsasia.com/combat...ima-arnis-fma/

    Despite often being grouped interchangeably under the unbrella of FMA, there are subtle differences between Kali, Eskrima and Arnis that date back centuries.

    Kali is the oldest among the three and originated in the Southern part of Philippines. The name can be broken down into ka and li which translate into ‘hand’ and ‘movement’.

    Eskrima was borne in the central part of the Philippines and is said to have been derived from the Spanish word ‘Esgrima’ which means fencing. This referred to the sticks/swords that are used as weapons in the martial art form.

    Arnis has a curious point of origin, and happened rather innocuously. The Spanish had banned Kali from being practiced in Philippines due to its excessively lethal nature and to keep the martial art form alive, the natives started incorporating it into a dance form that involved skillful movements of the hands.

    The Spanish named this dance form ‘Arnes‘ which later evolved into Arnis, the martial art form.
    und auf welcher historisch-wissenschaftlicher sekundärquelle soll das beruhen? oder, noch besser: was ist die primärquelle?

    fakt und nachweisbar: vor den 1950er jahren kommt "kali" in keinem bisher bekannten schriftstück vor. kali heißt übrigens in einer NORDphil. regionalsprache "graben" und "stechen". es gibt auf den visayas, also auf den südlichsten der frühen kolonialisierten inseln, auf denen das wehrdorfsystem und ein rudimentäres system des "kriegsfechtens" für die verteidigungsfähigen dorfbewohner eingeführt wurden, um gegen die häufigen überfälle der "moros" vorzugehen (also in der "hauptkriegszone" auf den phils der frühen Neuzeit) kein wort namens "kali". wo "kali" auftaucht, ist es eine silbe, kein eigenständiges wort - und das auch nur bei 2 der unendlich vielen styles (kaliradman und kalirongan, wenn ich mich recht erinnere). die kommen aber ebenfalls aus ganz anderen gegenden mit unterschiedlichen sprachen. mindanao und das sulu archipel, also der tiefe süden, ist und war muslimisch und nie unter spanischer kontrolle. dort gab es keine fma. wie gesagt: silat stile (über die malaiische bevölkerungsgruppe dort) und das, was man heute als filippino kuntaw bezeichnet, also kun tao (chinesch) in regionaler interpretation. dazu kommen formen der stammeskriegsführung (viel speer und schild), die, wie in solchen fällen üblich, nicht als kk bzw. benennbarer "stil" systematisiert sind und die sich in details von dorf zu dorf unterscheiden können. ganz gewiss findet man aber kein "kali" das älter ist, als ein paar jahrzehnte. ich meine mich zu erinnern, dass die erste kali schule in davao (mindanao) ein ableger eines us-amerikanischen "kali" stils war/ist. da bin ich mir aber nur zu ... sagen wir mal 75% sicher.

    übrigens: ein beliebiges wort in 2 silben aufzubrechen, die ihrerseits eigenständige wortbedeutungen in irgendeiner von vielen regionalsprachen haben, ist nicht gerade eine wisenschaftliche beweisführung. Da könnte man so einige wörter aus einigen sprachen dieser welt so aufdröseln, dass bestandteile rauskommen, die man irgendwie mit "kämpfen" in verbindung bringen kann.
    kaum jemand nutzt dieses beispiel noch. hat sich wohl rumgesprochen, dass es ziemlich aus der luft gegriffen ist.
    das beispiel kommt übrigens von dan inosanto. kaum jemand anderes, erst recht keine sprachwissenschaftler oder historiker und nur wenige außerhalb der inosanto linie "belegen" kali so. ich weiß nicht, ob dan das in jüngerer zeit noch mal wiederholt hat, aber im ursprung reicht diese aussage sehr weit zurück in die zeit seiner allerersten publikationen.
    die jünger in aller welt schreiben das natürlich ab. kommt ja vom meister.

    da gibt es so noch einige konstrukte. mmanche sind clever konstruiert (ohne über die spekulation und das "theoretisch" mögliche hinaus zu kommen).
    in einigen fällen wird z.b. doch tatsächlich die indische göttin kali bemüht und "kriegsgöttin" genannt. das ist dann die krönung, denn sie ist keine kriegsgöttin. kali heißt "schwarz"/die schwarze und hat auch einen bezug zum begriff der zeit, die alles frisst. krieg und kriegskunst haben damit direkt nichts zu tun (außer, dass sie in der indischen mythologie die bekämpferin der dämonen ist. kriegsgott im eigentlichen sinne ist meist kartikeya (im dravidischen süden eher skanda). der gott, der den kriegern und kampfsportlern in indien immer schon heilig war (ganz besonders in ringerkreisen verehrt) ist hanuman. kal heißt in vielen roma/"zigeuner" dialekten und in manch anderer sprache mit bezug zum sanskrit und anderen indischen sprachen, auch heute noch "schwarz". was aber sollen denn muslimische indigene gruppen und malaien aus dem süden der phils mit kali zu tun haben. die zeiten des einflusses der hinduistischen reiche im malaiischen raum (nie mit direkter herrschaft auf den phils) war schon einige zeit vorbei, und dieser einfluss betraf mindanao nur sehr marginal (der massivste malaiische einfluss fand ohnehin erst statt, als die islamisierung der malaien zumindest in adels/kriegerkreisen bereits gelaufen war) und niemals (!) würde eine muslimische gruppe ihr kampfsystem den namen einer göttin der ungläubigen geben. da ist ja das schicksal des kämpfers schon vorprogrammiert. die gnade allahs wird er sich so jedenfalls nicht sichern. entweder man nutzt uraltes aus eigener tradition (aus der animistischen zeit der stammeskulturen, vor der malaiischen einwanderungswelle) desen kulturelle spuren so tief sind, dass sie die islamisierung überlebten oder eben das neue, dominante.

    wie auch immer, wer eine originalquelle findet, in der "kali" die bezeichnung einer fma-variante ist oder auch nur einer kk, die den fma ähnlich ist, die vor den 1950er jahren geschrieben wurde, soll sich ganz schnell melden. das wäre ein ganz dickes ding.
    meine these: die 50er jahre publikation (die eindeutig auch identitätsstiftende "nationbuilding" funktion hatte) ist die blaupause für alle späteren behauptungen, fma sei nicht mit der spanischen kolonisation und deren umstände entstanden (nicht alleine von den spaniern und anderen europäern vor ort, aber von ihnen wesentlich geprägt und die verschiedenen indigenen methoden systematisch integrierend - das kommt schon eher hin). dafür wurde und wird "kali" dringend gebraucht. das ganze ist eher ein fall für eine historische diskursanalyse, kaum für einen sinnvollen versuch, historische nachweise für die TATSÄCHLICHE existenz von kali in alter zeit zu erlangen. story telling. mit der zeit verselbstständigt. interessant sich damit zu beschäftigen: "wie man geschichte im nachhinein MACHT" indem bestimmte texte bedeutung bekommen und zu referenzen für aussagen werden. das geht heute im zeitalter der sozialen medien ja um einiges schneller.

    was eine innere logik hat: bezeichnenderweise sind es insbesondere fma stile, die "kali" im namen benutzen, die gerne elemente des silat in ihren waffenlosen teil einfließen lassen. betrachtet man die geschichte dieser (allesamt modernen) stile, dann stellt man fest, dass die silat elemente NICHT aus vorherigen fma stilen, ja nicht einmal von den philippinen stammen, sondern i.d.r. von silat stilen, die auch in der inosanto akademy und dessen abspaltungen unterrichtet werden/wurden oder mit denen es kooperationen gab und die ebenfalls in den usa weit verbreitet sind (v.a. mande muda, serak, bukti negara und ein paar andere aber auch das "hauseigene" produkt majapahit silat, eine mischung aus den vorgenannnten und einigen anderen silat stilen, wobei ich ne "mischung" mit gleichen inhalten ja eigentlich schon im mande muda hab... na ja).
    pekiti tirsia finde ich da ziemlich interessant. deren waffenloser teil, der ja, nach pekiti aussagen, auch silat beeinflusst sein soll, sieht nämlich anders aus, als die "üblichen". aber, wie gesagt: pekiti tirsia hieß einfach nur so, ohne zusatz. dann kam der zusatz "arnis", später "kali". das wiederum hatte mit politik in der marcos ära zu tun und mit der förderung von "arnis" als "national sport", später dann mit der erfolgswelle von "kali" in den usa
    Geändert von amasbaal (09-04-2019 um 16:53 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  14. #14
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    in davao (mindanao) ein ableger eines us-amerikanischen "kali" stils war/ist. da bin ich mir aber nur zu ... sagen wir mal 75% sicher.
    Kaliradman in Davao ist 1a Lightning Scientific Arnis Manolo war Schüler von Mang Ben


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  15. #15
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    letztlich spielt das aber keine praktische rolle fürs training von was, das einem spaß macht und in dem man sich "kämpferisch", sportlich und von mir aus gerne auch "folkloristisch" wohl fühlt. man sollte "geschichte" und "lineage" in den sog. kampfkünsten oft nicht zu ernst nehmen. das macht evtl. üble kopfschmerzen, wenn man das kritisch hinterfragt. überall - nicht nur in den fma. kennt man ja hier im board. überall das gleiche.

    hauptsache es knallt ganz gut.
    (da fand ich die roten hosen beim modern arnis zb. irritierender als manche angeblich wahre story)
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