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Thema: EINMAL zeigen: Didaktik in traditionellen chin. und jap. Kampfkünsten

  1. #1
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    Standard EINMAL zeigen: Didaktik in traditionellen chin. und jap. Kampfkünsten

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das Thema der Didaktik finde ich persönlich hochspannend.
    Deswegen fände ich es schade, wenn dieser Beitrag und das Thema in einem Wing Chung Thread untergeht.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das traditionelle chinesische System mutet dem Westler extrem chaotisch an. Es ist die konfuzianische Methode und unterliegt strengen Regeln. Entweder man versteht das Gezeigte, oder man ist raus. Der Lehrer zeigt es EINMAL, allerhöchstens noch ein zweites Mal (und dabei hat man eigentlich schon ein Problem), und dann muss man es sich selber merken und erforschen. Es wird einem NICHTS auf dem Silbertablett serviert.

    Am Anfang hatte ich selber meine Probleme damit und habe mehr als einmal über eine (vermeintlich) fehlende Struktur geflucht, ABER mittlerweile halte ich das System für extrem effizient.
    Im Prinzip ist es nichts anderes als das, was man bei einem Hochschulstudium macht. Man hört es einmal, dann muss man es SELBER verstehen und merken, dann muss man üben es anzuwenden und dann kann man DARAUF mit neuem Wissen aufbauen.

    Ein vorgegebenes Curriculum gibt zwar Struktur und gaukelt Qualität vor, aber es hindert den Schüler halt auch am Lernen. Das SELEBER verstehen und strukturieren ist der Schlüssel.

    Natürlich gibt der Lehrer in der traditionellen Methode auch Material nach und nach raus, aber er guckt halt individuell was der Schüler braucht. Niemand ist gleich, alle haben unterschiedliche Vorbildungen. Theoretisch, wie praktisch.

    Das Entscheidende in der traditionellen Methode ist dass der Schüler sich das Gezeigte selber strukturieren und dadurch erarbeiten muss.
    Nach alldem was ich mittlerweile über die Neurobiologie des Lernens weiß, kann ich sagen dass diese Methode die Beste ist, die ich kenne. Nicht umsonst wird in der Schule (und der Uni) immer mehr auf eigenständiges Erarbeiten gesetzt.

    Klar, meine Aufzeichnungen habe ich FÜR MICH strukturiert und mein Vortrag zur Körperarbeit im Bagua ist mittlerweile ca. 4-5 Stunden lang (ohne neurobiologische Grundlagen), ABER das ist nichts was ich Schülern als Curriculum geben würde. So etwas halte ich vor Kollegen (die keine Kampfkunst machen), um den Nutzen dieser Arbeit klar zu machen, Konzepte zu erarbeiten, etc. Das ersetzt nicht das praktische Üben.

    Man kann solche „Zusammenstellungen“ eher als „Bachelorarbeit“, „Masterarbeit“, oder als Promotion sehen. Man stellt zunächst Wissen zusammen und forscht dann auf der Grundlage dieses Wissens weiter. In den KK passiert auch genau das.
    In der Musik passiert auch genau das. Es geht nicht um bloßes Kopieren oder sich durch ein Curriculum hangeln, damit man am Ende einen Abschluss hat.
    Man ist in der Musik, wie in der Hochschulforschung, nie „fertig“. Ein Doktortitel ist erst der Anfang, ab da wird es erst spannend, da man die GRUNDLAGEN verstanden hat. Ab da kann man qualitativ arbeiten, ab da macht es Spaß.

    Die konfuzianische Methode stellt den Schüler in die Verantwortung, ER muss sich das Wissen selber erarbeiten. Wenn er anfängt zu unterrichten, dann wird er auch zwangsläufig die Notwendigkeit sehen sein Wissen zu strukturieren, da man neue Schüler nicht „irgendwas“ zeigen kann. Das Unterrichten ist ein extrem wichtiger Punkt als Schüler.

    Kurz:
    Auf den ersten Blick mag die Lehrmethode der klassischen Systeme „chaotisch“ wirken, auf den zweiten Blick ist sie, in meinen Augen, eine extrem effiziente Methode, vergleichbar mit dem, was in einem Hochschulstudium mit anschließender Promotion verlangt wird.
    Ein Curriculum birgt die Gefahr dass der Schüler sich zurücklehnt und die Verantwortung abgibt, außerdem ist es steif und geht nicht auf die individuellen Stärken und Schwächen der Schüler ein.
    Das erinnert mich an die Morihei Ueshiba nachgesagte Unterrichtsmethodik, der jede Technik auch nur einmal ohne Erklärungen vorgeführt haben soll. In früheren Threads wurder er deswegen auch als schlechter Lehrer bezeichnet. Gozo Shioda schreibt dazu:
    Zitat Zitat von Gozo Shioda, Aikido Shugyo (1991, deutsche Übersetzung von Stephan Otto 2010), Kapitel 'Lerne es und vergiss es!'
    Die Unterrichtsmethode von Ueshiba unterscheidet sich sehr von den heute gebräuchlichen Methoden. Damals (in den 30er Jahren) zeigte uns Sensei die Technik, die wir üben sollten, um uns eine Idee der Bewegung zu vermitteln. Nie gab er irgendwelche Erklärungen.

    Durch reines Beobachten versuchten wir für uns selbst herauszufinden, wie die Technik funktionierte. Ganz egal, was wir auch taten, Sensei stand daneben und sagte: "Ah! Das ist gut! Das ist gut!" Das war für uns ziemlich frustrierend, weil wir nie wussten, was er meinte! Man mag den Eindruck bekommen, das sei keine besonders nette Art des Unterrichts, aber Sensei fand, genau darum ging es im Budo.

    ... Vieles, was Ueshiba Sensei erklärt hat, verstehe ich erst jetzt (1991). Damals trainierten wir einfach blind weiter, ohne zu wissen, was richtig oder falsch war. Deshalb konnten nur die sehr begabten Schüler die Essenz von Senseis Kampfkunst erfassen.
    In dem Zusammenhang liest man oft die Formulierung, dass der Schüler das Wissen von seinem Lehrer "stehlen" soll.

    Gozo Shioda und Kisshomaru Ueshiba (mit Hilfe von Osawa und Tohei?) entwickelten in den 50er ja ein Curriculum für Yoshinkan bzw. Aikikai, das aber offenbar nicht dazu geeignet ist, dass jeder, der es durchläuft, die Essenz von Ueshibas Kampfkunst erfasst.

    Interessant finde ich in dem Zusammenhang den Vergleich mit Daito-Ryu (Aikijujutsu), in dem sich diese klassiche Unterrichtsmethode zumindest in einigen Linien erhalten hat: Dazu wurde kürzlich im Aikido Journal ein Interview "Daito-ryu isn't just Hard Aikido" mit Roy Goldberg veröffentlicht. Roy Goldberg ist ein Daito-Ryu Lehrer, der auch auf die klassische Art lernen musste, dafür auch noch im fortgeschrittenen Alter erfolgreich Seminare mit skeptischen Sambo-Sportlern durchführen konnte.

    Analog zu einem Hochschulstudio mag diese klassische Lehr-Methode effizient sein, sie ist aber auch elitär, da nur dem, der es verdient, das Wissen, aber in der Regel nur ein Teil dessen, vermittelt wird. Mit der Folge, das das Wissen ganz verloren gehen kann - eine Befürchtung, die ja auch Goldberg in Bezug auf Aiki und Daito-Ryu anspricht.

  2. #2
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    Ich bin der Meinung der Hchschulvergleich hinkt extrem stark.
    es stimt du musst dir ales selber erabeiten aber du wirst regelmässig geprüft, Forschererggebnisse müssen von der Wissenschaft anerkannt werden, man steht im ständigen Vergleich.
    Das selbst erarbeitete muss also vor vielen Instanzen bestand haben.
    In vielen Stilen tümpelt man hingegen im eigenen Teich und traut sich keinen Schritt ins Meer.
    I'm here to kick ass and chew bubblegum and I'm all out of bubblegum.

  3. #3
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    Extrem effizientes Lehrsystem muss a) Wissen und Koennen lehren und b ) SCHNELLSTmoeglich zur praktikablen Reife fuehren.
    Das geht nicht, ohne individuell zu werden. Und dann kommt man mit "friss oder stirb" nicht weiter (egal wie sehr man das als tradtionell raffiniert und komplex, fuer sich erklaert) - weder als Schueler noch als Lehrer.
    Die ungeigneten Schueler "sterben" ganz von selber - in den Topf muss man die Geeigneten nicht auch mit reinwerfen, nur weil man als Lehrer zu faul ist, was zu erklaeren (aber nicht totlabern) und selber mit "anzufasssen". Ich unterstelle dieser Art von "traditionellen" Lehrer jetzt mal Faulheit und Ueberheblichkeit, womoeglich merkt er das selber nicht mal, der teetrinkende Sifu auf dem Stuhl ist ja schon ein Archetyp, eine Art Gott. - natuerlich missverstanden, aber die neuzeitliche Variante ist ist ja nicht totzukriegen: Der mit dem Aktenkoffer hinter dem Bueroschreibtisch, waehrenddessen die Schueler im Raum nebenan allein trainieren und der Senior (relativ gesehen) zum Assisteten verdonnert wird. Ein System mit Auswuechsen also, dass zudem aus Schuelern schlechte Lehrer macht, falls diese nicht selber was auf dem Kasten haben und sich Gedanken machen koennen.

    Ausserdem ist diese Methode fuer einen echten Lehrer ja wohl totlangweilig?!

    Anstelle " traditionelle Methode" kann man es eher eine arrogante Methode nennen - zugute halten will ich, das die, wenn auf "die Alten" Bezug genomme wird, damals keine Ahnung von Didaktik und Paedagogik (wie der Mensch lernt) hatten, faengt ja schon damit an, das Spass und Spieltrieb DIE motivierenden Faktioren ueberhaupt sind. Analyse und Synthese, nachvollziehbar demonstriert ist auch etwas, was man lernen muss/kann. So neu ist das ansich nicht, aber heutzutage ist das Wissen darueber endlich weit gestreut.

    Unter traditionellem unterrichten versteh ich zudem was anderes, das mag nicht der (bzw. einer der) klassichen Definition(en) entsprechen, aber nichts ist in Stein gemeisselt.
    Geändert von Odysseus (11-04-2019 um 04:49 Uhr)
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    ...
    Ausserdem ist diese Methode fuer einen echten Lehrer ja wohl totlangweilig?!
    ....
    Leider aber neben der "traditionellen Komponente" (i.S.v. 'war schon immer so') auch oft noch extrem lukrativ (i.S.v. ' das ist ja Praktisch, die Schüler können ja auch alleine üben' (im Extremfall sogar in mehreren Schulen, die der Lehrer 'mal eben' bereist)). Das ist mit Sicherheit nicht überall der Hintergedanke, aber bei Manchen wohl schon (leider!) ... so i.S.v. "Tradition trifft Moderne" .
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  5. #5
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    Vor einiger Zeit las ich hier im Forum sinngemäß:

    Traditionell macht der Asiate erst mal die Übung, Effekte erkennt er währenddessen.
    Sollte er daraus sinnige Rückschlüsse ziehen (also z,B. Kausalitäten erkennen, anwenden können u.s.w.) bekommt er "neuen" oder erweiterten Stoff, der kann sein Üben dann wieder komplett "auf den Kopf" stellen.

    Also erst üben und dann verstehen.

    Modern oder auch westlich, wollen wir erst verstehen (z.B. Kausalitäten u.s.w.) bevor wir trainieren (ne, nicht jeder).

    Die Reihenfolge ist also in beiden Systemen diametral.

    Ich selbst bevorzuge extrem das westliche Modell (wen wundert's). Bzw. eine Mischung.

    Einmal zeigen ist für mich persönlich zu wenig (klar, kann natürlich auch an Einschränkungen in meiner Person liegen). Aber eine grobe Richtungsangabe und dann alleine "prötteln" trifft es für mich persönlich ganz gut.

    Zumal das "traditionelle" eher selektiert, während es im "modernen" eher eine "keiner wird zurück gelassen Mentalität" ist. Will sagen, moderner Unterricht möchte auch den "unbegabten" soweit wie nur möglich fördern.

    Ist zwar "gegen die Natur" (Selektionsdruck) mir jedoch viel näher als der "Die-guten-ins-Töpfchen-die schlechten-ins-Kröpfchen" Ansatz.

    Aus meiner persönlichen Ansicht jedoch ein richtig oder falsch, gut oder schlecht, u.s.w. ableiten zu wollen halte ich für vermessen.

    Außerdem ist der Inhaber des Wissens, aus meiner Sicht, dafür verantwortlich, was er wem, wie oder überhaupt beibringt. Sprich er (oder sie) entscheidet darüber autark.

    Als Wissensempfänger kann man dann nur schauen ob man mit der jeweiligen Methode klar kommt, oder nicht und daraus Konsequenzen ziehen.

    Manche Dinge sind einem eventuell auch wichtig genug sich über persönliche Präferenzen hinweg zu setzen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #6
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    ...
    Aus meiner persönlichen Ansicht jedoch ein richtig oder falsch, gut oder schlecht, u.s.w. ableiten zu wollen halte ich für vermessen....
    Sehr gut geschrieben

    P.S.: Kommt halt IMHO noch dazu, dass es eben unterschiedliche Lerntypen gibt (was selbst in "der westlichen Didaktik" nur wenige Trainer a) wissen und b) berücksichtigen); und wenn der Lehrer selbst einen anderen Lerntyp verkörpert als der Schüler ... dann kann's ziemlich eng werden .
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  7. #7
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    Das Problem ist, dass man faul wird, wenn einem zu oft was gezeigt wird. Wird ja gezeigt und daheim kann ich mir die Kata ja nochmal auf Youtube ansehen. Ende vom Lied nichts angesehen, nichts daheim geübt und die Hälfte des Trainings schon in der nächsten Woche vergessen. Quittung folgt auf dem Fuße: Man tritt auf der Stelle, übt ständig Sachen, die schon längst sitzen sollten. Das geht wieder auf die Motivation…
    In diese Falle tappt man schnell. Es ist nützlich sich selbst zu kennen und nicht anderen ständig die Bringschuld aufzubürden. Dass Bildung im Vergleich zu anderen Ländern nicht viel kostet, Lehre als Ehrenamt in Vereinen das verwöhnt auch. Da muss ich mich zur Zeit auch etwas an die eigene Nase fassen. Schwierig jenseits der Wettbewerbszeit nicht dem Schlendrian anheimzufallen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  8. #8
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    Es gibt Sachen, die muss man sehen und erklärt bekommen um sie üben zu können und es gibt Sache die muss man einfach erstmal eine Weile machen um sie ERFAHREN zu können - danach ist eine Erklärugn oft überflüssig, davor macht sie keinen Sinn.

    Es ist Aufgabe des Lehrers zu wissen, was er wann, wie, wem unterrichtet. Grundsätzlich bin ich jedoch für Offenheit und gegenseitiges Vertrauen. Wenn der Schüler, die Schülerin aus Erfahrung weiß, dass ich ihn/sie nicht hinhalte sondern die erforderlichen Erklärungen liefer wenn sie benötigt werden wird er/sie auch mit "mach erst einmal, ich erkläre später warum" leben können.

    Ich kann jemandem z. B. lang und breit erklären, wann der Körper während des Schlages angespannt oder entspannt sein muss, welchen Winkel der Stock haben muss, wie es sich anfühlen soll, welches Bild benutzt wird etc. oder ich stelle ihn eine Stunde an den Autoreifen, lasse ihn schlagen und gebe hin und wieder tips und die meisten Fragen sind beantwortet.

    Nur durch Erklärungen hat noch niemand schlagen gelernt ^^

  9. #9
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung der Hchschulvergleich hinkt extrem stark.
    es stimt du musst dir ales selber erabeiten aber du wirst regelmässig geprüft,
    -.. und wenn man den in der Vorlesung gezeigten Stoff nicht versteht, kann man in die Bibliothek gehen, ein Buch holen und nochmals nachlesen...

    Aber was macht man denn wenn Sensei eine Technik einmal zeigt und man blöderweise das Smartphone für die Videoaufnahme zuhause liegen gelassen hat?

    Wenn man im Unterricht erreichen will, dass Schüler nicht einfach nur nachplappern oder nachtanzen, sondern verstehen, worum es geht,a und sich den Stoff zu eigen machen... halte ich das Stellen von Problemen, wo die gezeigten Techniken kreativ und effizient eingesetzt werden müssen, für sinnvoller. Ich glaube, Juristen lernen häufig so, an Fallbeispielen (dürfen aber die relevanten Texte immer wieder nachlesen, so oft sie wollen)

    ich bin durchaus froh, dass im Wing Tsun die Form immer in jedem Training am Anfang steht, also regelmässig gezeigt und geübt wird, nicht nur einmal.
    unorthodox

  10. #10
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    Hmm... Ich bin nicht sicher, was konfuzianische und klassische Lehr-/Lernmethode bedeuten. Da schwirrt mir erstmal zu viel Verschiedenes im Kopf rum, und der mögliche Zeitraum ist zu lang.
    Sicher ist meiner Meinung nach jedoch, dass Lernen im konfuzianisch geprägten China extrem strukturiert war - d. h. die Inhalte waren doch sehr genau vorgegeben, was und wie abgefragt wurde etc. Das ist jetzt nur so aus dem Stegreif, ich denke da gibt es viel Material zu, und ich bin da auch nicht allzu tief drin.

    In der Kampfkunst bin ich sehr froh, wenn es gute und ausreichend Erklärung gibt. Bei uns ist es ein unverzichtbarer Teil, die Theorie zu verstehen und darüber nachzudenken, denn nur so kann ich immer effektiver und konsequenter in der angestrebten Richtung üben. Grundsätzlich ist das glaube ich aber bei allen KK so, aber durch unterschiedliche Zielsetzungen und unterschiedliche Komplexheit bezüglich dessen, was körperlich (und mental) ausgebildet werden soll, kann der Anteil und das Ausmaß der Beschäftigung mit der Theorie unterschiedlich ausfallen.

    Kurzum: Der Lehrer sollte die Kunst wirklich durchdrungen haben, sie erklären können, sie zu erklären bereit sein; der Schüler muss ausreichend üben und ausreichend korrigiert werden. Da kann es schnell an mehr als nur einer Stelle hapern..
    Geändert von Julian Braun (12-04-2019 um 08:16 Uhr)
    Das Leben ist groß.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ...
    Kurzum: Der Lehrer sollte die Kunst wirklich durchdrungen haben, sie erklären können, sie zu erklären bereit sein; der Schüler muss ausreichend üben und ausreichend korrigiert werden. Da kann es schnell an mehr als nur einer Stelle hapern..
    Und das ist IMHO ein springender Punkt, der einen Lehrer von einem "Nur-Athleten" unterscheidet: Der Athlet kennt oft nur seine Perspektive (was er braucht) - der Lehrer muss verschiedene Perspektiven kennen und adressieren können. So als EIN (kleiner) Unterschied.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  12. #12
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    ...
    Es ist Aufgabe des Lehrers zu wissen, was er wann, wie, wem unterrichtet.
    ...
    Das ist ein ganz wichtiger Punkt in dieser Diskussion. Es gibt sehr gute Kampfkünstler, die beispielsweise nicht auf die individuellen Gegebenheiten unterschiedlicher SchülerInnen eingehen können oder wollen. Und andere wiederum sind vielleicht selbst nicht brillant, können aber wichtige Aspekte super gut lehren. Das gilt für fast alle Lehrer, Trainer, ...

    Bzgl. der Methode "Ich zeige es Dir einmal, ..." halte ich eine Pauschalaussage nicht für zielführend. Es gibt einfach zu viele unterschiedliche Lerntypen und zu viele unterschiedliche, individuelle Voraussetzungen. Manche Menschen schauen etwas an und können es fast sofort haargenau kopieren. Andere wollen oder müssen erst verstehen, bevor sie sich an die Umsetzung trauen. Ich selbst bin beispielsweise ein absoluter "Verstehenstyp" und bin schwach im Auswendiglernen. Habe ich aber ein "Modell", eine "Logik", die ich verstehen kann, dann merke ich mir die Dinge auch.

    Selbst wenn jemand einmal zuschaut, sich die genaue Reihenfolge merken kann und die Details verstanden hat, heißt das noch lange nicht, dass das gut ist. Vielleicht übt er dann 1000mal die angeschauten Bewegungen und übt und automatisiert damit völlig unpassende Bewegungen. Vielleicht ist die Beweglichkeit des Lehrers viel höher und der Schüler quält sich dann mit für ihn ungesunden Bewegungen. Vielleicht konzentriert sich der Schüler auf die offensichtlichen Details, aber nicht auf die innere Ausrichtung, etc.

    Die Methode "Ich zeige es Dir einmal, ..." ist bestimmt nicht besser oder schlechter als andere. Es kommt eben auf das Lehrer-Schüler-Verhältnis und die individuellen Voraussetzungen an.

  13. #13
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    War die Methode des Einmal Zeigens nicht der Grund, warum die Japaner irgendwann die preußischen (Militär-)Ärzte holen mussten, um den eigenen Leuten Medizin beibringen zu lassen? Ich habe vor einer Weile dazu eine Doku gesehen - das Problem war, dass die Methode in Ihrer Perver...Perfektion so aussah, dass der Meister am Patienten rumgedoktorte und die Schüler nur zugucken durften. Erklärungen wurden nicht abgegeben, Fragen waren Tabu. Die Methode war gerade für diesen Bereich halt...suboptimal, deshalb sollten die Preußen dann aushelfen.

    Ich persönlich halte "Einmal zeigen und nichts erklären" für die schlechteste Variante des Lehrens und aus der Sicht des Wissensmanagements ist sie das wahrscheinlich auch.
    Es gibt ein Szenario, bei dem die Methode effizient wäre und das ist, wenn mein Ziel nicht nur die Wissensvermittlung sondern auch das Aussieben von "untalentierten" und "faulen" Schülern ist - in dem Fall wird mir die Arbeit des Schüler-Erziehens abgenommen und ich habe am Ende nur die, die "würdig" sind.
    Das Problem dabei ist allerdings, dass die Menschen immer mobiler werden, die Lehrangebote umfangreicher und der Druck eine KK in Perfektion zu beherrschen immer geringer - das führt letztendlich dazu, dass die asiatischen Ur-KKs zusammen mit ihren Meistern aussterben. Das könnte evtl. auch an der Lehrmethode liegen, weil sie viele ungeschliffene Diamanten schon im Vorfeld aussiebt.

    Frei nach Joe Stalin:
    "Die Quantität hat ihre eigene Qualität"

    Die Evolution der Wissensvermittlung wird die Methode vermutlich sowieso bald erledigen.

  14. #14
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    Ich könnte mir vorstellen, das "Einmal" zeigen auch als Metapher für "nicht alles totlabern" gemeint sein kann. Ja, Erklärungen zum richtigen Zeitpunkt sind wichtig aber machen ist wichtiger.

    Wenn es wörtlich gemeint ist, ist das suboptimal - stimmt.

  15. #15
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    Ich bin mir nicht sicher, aber ich hab mal gehört, dass in der ehemaligen DDR auch die Nachwuchstrainer (und nicht nur die Super-Kader-Auswahl-Trainer) wohl schon recht gut bezahlt wurden. Eben weil ein guter Trainer (der was von seinem Fach, von Didaktik und Methodik versteht, durchaus mit einem guten Sportler gleichzusetzen ist.
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