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Thema: EINMAL zeigen: Didaktik in traditionellen chin. und jap. Kampfkünsten

  1. #16
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Es gibt ein Szenario, bei dem die Methode effizient wäre und das ist, wenn mein Ziel nicht nur die Wissensvermittlung sondern auch das Aussieben von "untalentierten" und "faulen" Schülern ist - in dem Fall wird mir die Arbeit des Schüler-Erziehens abgenommen und ich habe am Ende nur die, die "würdig" sind.
    Richtig, s. z.B. amerikanische Boxschule. Da geht das so weit, daß der Trainer selbst nicht mehr genau weiß, was er tut, und die 4, 5 Leute die dann das Training zufällig richtig machen gelten als Ausnahmetalente und ihre antrainierten Attribute wie Schlagkraft als genetische Anomalien ("Punchers are born, not made").

    Wofür die Methode nicht brauchbar ist: Kriegshandwerk. Wenn ich dem Sifu 1000 Infanteristen gebe und am Ende nur 100 davon kämpfen können, hab ich im Feldzug schlechte Karten.
    Was die Frage aufwirft, wie traditionell diese Lehrmethode für Kampf- und Kriegskünste überhaupt ist. Armeen oder auch nur kleine Kommandoeinheiten kann man so nicht ausbilden.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Was die Frage aufwirft, wie traditionell diese Lehrmethode für Kampf- und Kriegskünste überhaupt ist. Armeen oder auch nur kleine Kommandoeinheiten kann man so nicht ausbilden.
    Vielleicht ist die Methode ja traditionell aber ineffizient. Außerhalb von "KungFu Kreisen" ist China jetzt nicht gerade durch kämpferische Exzellenz bekannt und Japan hatte nicht umsonst preussische Militärberater.
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  3. #18
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist die Methode ja traditionell aber ineffizient. Außerhalb von "KungFu Kreisen" ist China jetzt nicht gerade durch kämpferische Exzellenz bekannt und Japan hatte nicht umsonst preussische Militärberater.
    Und mein Verdacht (der allerdings nur auf dem Erfahrungswert eines einmaligen China-Aufenthalts beruht): "Das chinesische Lehrsystem" ist (wie wohl so vieles dort) schlicht durch Maße geprägt - und hat es gar nicht nötig, besonders ausgefeilt zu sein. Soll heißen: Es gibt einfach so unendlich viele Schüler (in jedem Bereich), dass eben nur die Talentiertesten durchkommen (auch in jedem Bereich). Da muss man sich nicht weiter groß(deutsch) den Mund fusselig reden als Trainer . Hat schon irgendwo auch was Effizientes <duck und weg>

  4. #19
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist die Methode ja traditionell aber ineffizient. Außerhalb von "KungFu Kreisen" ist China jetzt nicht gerade durch kämpferische Exzellenz bekannt und Japan hatte nicht umsonst preussische Militärberater.
    So deutlich wollte ich's halt nicht sagen

  5. #20
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    So deutlich wollte ich's halt nicht sagen
    Ich bin für meine diplomatische Art bekannt

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  6. #21
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    Ich würde Kanken auch darin widersprechen, dass die asiatische Lehrmethode auch in der westlichen Welt immer mehr als "die beste" angesehen wird. Nach meinem Dafürhalten geht die Lehrmeinung eher dahin, dass es verschiedene Lerntypen gibt die man unterschiedlich ansprechen muss. Demzufolge gibt es auch nicht DIE eine beste Methode, sondern das Zauberwort in Pädagogik und Lernpsychologie heißt eher "Binnendifferenzierung".

    Dass Thema an sich beschäftigt mich auch schon sehr lange, da mein Sensei nach solchen Lehrmethoden unterrichtet. Nach meinem Dafürhalten bleiben da aber einfach viele Leute auf der Strecke, für die das nichts ist und die über kurz oder lang dann hinschmeißen. Die die länger dabei sind, machen ihr Ding dann aber auch mit Hingabe. Bei einem Hobby geht sowas, in der Schule könnte ich mir das nicht erlauben, 2/3 hinten runter fallen zu lassen.
    Geändert von Kensei (12-04-2019 um 18:22 Uhr)

  7. #22
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    ...Bei einem Hobby geht sowas, in der Schule könnte ich mir das nicht erlauben, 2/3 hinten runter fallen zu lassen.
    Wobei, ohne jetzt in böses Gerede allgemein einstimmen zu wollen, gerade in der Schule doch IMHO so gut wie 0 Rücksicht auf die unterschiedlichen Lerntypen genommen wird. War zumindest zu meiner Zeit so; wenn's jetzt anders wäre (nicht vom Anspruch, sondern von der Wirklichkeit her, würd's mich sehr freuen (für beide Seiten offengestanden (Schüler und Lehrer)).

    Selbst so Basics wie die VAK-Sinnessystem-Präferenzen waren (/sind?) doch den meisten Lehrenden ein Buch mit 7 Siegeln, von weiteren Lern-Präferenzen, wie z.B. Metaprogrammen, mal ganz abgesehen.
    Geändert von * Silverback (12-04-2019 um 18:47 Uhr)

  8. #23
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich würde Kanken auch darin widersprechen, dass die asiatische Lehrmethode auch in der westlichen Welt immer mehr als "die beste" angesehen wird.
    Nicht in der westlichen Welt. ICH halte die Methode der Hochschulausbildung für gut. Vorlesung, Stoff erarbeiten, im Praktikum anwenden und verstehen. Der Prof. erklärt, die Tutoren helfen einem und mit den Kommilitonen erarbeitet man sich das Wissen dann selber um es zur Prüfung noch mal zu vertiefen. Später wird man selber Tutor, dann Dozent.

    Genau so kenne ich es bei uns in den CMA. Der Lehrer zeigt es, die älteren Schüler erklären es, die Schüler erarbeiten sich das Verständnis und erklären es später selber.

  9. #24
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Nicht in der westlichen Welt. ICH halte die Methode der Hochschulausbildung für gut. Vorlesung, Stoff erarbeiten, im Praktikum anwenden und verstehen. Der Prof. erklärt, die Tutoren helfen einem und mit den Kommilitonen erarbeitet man sich das Wissen dann selber um es zur Prüfung noch mal zu vertiefen. Später wird man selber Tutor, dann Dozent.

    Genau so kenne ich es bei uns in den CMA. Der Lehrer zeigt es, die älteren Schüler erklären es, die Schüler erarbeiten sich das Verständnis und erklären es später selber.
    Bei den Chinesen fehlt hat nur die Prüfung und das Praktikum.

  10. #25
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    Och, früher hatten sie es schon. Heute einige auch noch.

    Hast aber Recht, das gibt es nicht mehr häufig.

  11. #26
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    Nochmal, ich glaube nicht, dass es DIE klassisch-asiatische Lehrmethode gab oder gibt. Das Feld ist riesig, von was reden wir?

    Vom Lernen und Lehren in diversen Kontexten in China zwischen 500 vor Christus bis zur Gegenwart??

    Speziell davon, wie Kampfkunst unterrichtet wurde? Vor 50, 100, 200 Jahren oder noch weiter zurück? Für wen, von wem, mit welcher Zielsetzung?

    Ich finde das Thema historisch durchaus spannend, aber zunächst mal wäre für mich die Frage, auf welche (Informations)Quellen wir uns da eigentlich glauben zu beziehen oder überhaupt beziehen können.
    Am ehesten zugänglich zu dieser Frage sind ja noch Interviews die etwa seit den 80er-Jahren geführt wurden mit Leuten, die so 1. oder 2. Hälfte des 20. Jh. geboren wurden. Ich hab da doch schon einige gelesen, aber ich würde spontan jetzt nicht sagen können, ob es da einen gemeinsamen Tenor gibt oder welcher es war... Müsste man mal systematisch rangehen.

  12. #27
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Och, früher hatten sie es schon. Heute einige auch noch.

    Hast aber Recht, das gibt es nicht mehr häufig.
    Vl. noch irgendwo im Hinterland wo alles mit der Klinge geregelt wird. In Deutschland aber sicher nicht.
    Man hätte ja durchaus neue Überprüfungsmethoden schaffen können. Davor hat aber irgendwie fast jeder Angst.

    @Julian Braun
    +1

  13. #28
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ich persönlich halte "Einmal zeigen und nichts erklären" für die schlechteste Variante des Lehrens und aus der Sicht des Wissensmanagements ist sie das wahrscheinlich auch.
    .
    Das ist, mit einer Ausnahme, auch das erste Mal, dass ich davon als typisch chinesische Lehrmethode höre.
    Wenn, dann eher: Oft zeigen und nichts erklären.
    Wobei man sich vor Augen halten sollte, dass es sich bei den CMA teilweise um Familientraditionen handelte, die erst später öffentlich unterrichtet wurden.
    Wenn jemand seinen Sohn, oder jemanden, den man quasi in die Familie aufgenommen hat, unterrichtet, dann wird er wohl recht viel Wert drauf legen, dass der auch viel mitkriegt.
    Wenn man öffentlich unterrichtet, will man vielleicht nicht alles zeigen. Wenn es um Geld geht, dann streckt man das Wissen vielleicht noch etwas.
    Wenn man auch, da kein Familienmitglied, nicht täglichen persönlichen Kontakt mit dem Lehrer hat, ist ein standardisiertes, ausgearbeitetes Curriculum von Vorteil.
    Wenn man ständig im 1:1 Kontakt steht, kann man dem Schüler geben, was der grade braucht. Da muss man natürlich dem Lehrer vertrauen, dass der irgendwo einen Plan hat...

    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    -.. und wenn man den in der Vorlesung gezeigten Stoff nicht versteht, kann man in die Bibliothek gehen, ein Buch holen und nochmals nachlesen...
    Ich schließe nicht aus, dass es in manchen, eher esoterischen Studiengängen, geheimes Wissen gibt, das nur von Lehrermund zu Schülermund weitergegeben wird.

  14. #29
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von pansapiens Beitrag anzeigen
    das ist, mit einer ausnahme, auch das erste mal, dass ich davon als typisch chinesische lehrmethode höre.
    Wenn, dann eher: Oft zeigen und nichts erklären.
    Wobei man sich vor augen halten sollte, dass es sich bei den cma teilweise um familientraditionen handelte, die erst später öffentlich unterrichtet wurden.
    Wenn jemand seinen sohn, oder jemanden, den man quasi in die familie aufgenommen hat, unterrichtet, dann wird er wohl recht viel wert drauf legen, dass der auch viel mitkriegt.
    Wenn man öffentlich unterrichtet, will man vielleicht nicht alles zeigen. Wenn es um geld geht, dann streckt man das wissen vielleicht noch etwas.
    Wenn man auch, da kein familienmitglied, nicht täglichen persönlichen kontakt mit dem lehrer hat, ist ein standardisiertes, ausgearbeitetes curriculum von vorteil.
    Wenn man ständig im 1:1 kontakt steht, kann man dem schüler geben, was der grade braucht. Da muss man natürlich dem lehrer vertrauen, dass der irgendwo einen plan hat...
    ....
    1+ IMHO

  15. #30
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    Ich halte diese Lehrmethode auch für schlecht.Nur weil es raditionell ist,bedeutet es nicht dass es besser ist.Einer meiner Vorposter hatte ja schon gesagt,dass es heute neue Erkenntnisse über Didaktik und Lernen gibt.

    Zitat von Kanken:Genau so kenne ich es bei uns in den CMA. Der Lehrer zeigt es, die älteren Schüler erklären es, die Schüler erarbeiten sich das Verständnis und erklären es später selber.

    Ein Beispiel aus der Praxis:Ein älterer Schüler zeigt mir eine Technik.Er wiederholt wortwörtlich,was Sifu gesagt hat.Als ich nachfrage,was ich damit erreichen will,und warum kann er mir keine Antwort geben.Ich muss also Sifu fragen.Der konnte mir das dann erklären.
    Meiner Meinung nach bedeutet dies,dass der ältere Schüler garnichts begriffen hat,sondern nur nachplappert was der Lehrer erzählt hat.Auf diesen Schüler bezogen gibt es noch 2 Ereignisse von derselben Art.Der Witz dabei ist,dass dieser Schüler über sich denkt,dass er richtig Ahnung hat.

    Ich glaube nicht,dass das Beschriebene ein Einzelfall ist.Insofern ist absolut notwendig,dass ich meinen Lehrer fragen kann,und er mir auch Dinge erklärt.Ein anderer Aspekt ist,dass ich persönlich es für unverschämt halte mein Geld zu nehmen,aber mir nichts 2mal erklären oder zeigen zu wollen.Dies war mit einer der Gründe,warum ich mit dem JiuJitsu aufgehört habe.

    Ich denke,dass Beste wäre eine Mischung aus westlicher und traditioneller östlicher Methode.Wenn ich eine Form lerne,weiss ich am Anfang nicht,was ich hier überhaupt mache.Einen Teil kapiere ich irgendwann selber,ich muss mir aber auch etwas erklären und zeigen lassen können.
    Geändert von Arkil (14-04-2019 um 14:07 Uhr)

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